Как бороться с лесными пожарами?
В гостях:
- Антон БенеславскийДобровольный пожарный, руководитель проекта по тушению ландшафтных пожаровАнтон Бенеславский после 11 лет работы юристом стал добровольным пожарным и уже 12 лет тушит лесные пожары по всему миру.
Разговор с Антоном Бенеславским о том, как бороться с лесными пожарами, которые возникают все чаще и чьи последствия становятся все более катастрофичными.
АН: Добрый день, дамы и господа. Я рад приветствовать Вас сегодня в эфире канала Nadmitov Live. Меня зовут Александр Надмитов. Сегодня у нас в гостях Антон Бенеславский, добровольный лесной пожарный и руководитель проекта по предотвращению ландшафтных пожаров. Тема нашей сегодняшней дискуссии – как бороться с лесными пожарами. Антон, я знаю, что ты долгое время был профессиональным юристом. Как ты стал юристом-пожарным?
АБ: Наверное, я рассказывал эту историю уже миллион раз. Она у меня как записанный MP3-файл. В 2010 году, когда (я думаю, что многие помнят) в Москве было сильное задымление и горела европейская часть России, мы с моим другом Иваном Боевым решили на несколько дней съездить волонтерами, попытаться чем-то помочь, почистить карму и гражданский долг выполнить. Так эти два-три дня до сих пор длятся. Выяснилось, занятие очень затягивающее. Уже после этого, в 2011 году я, продолжая работать юристом, присоединился к добровольческой пожарной программе Гринпис России, впоследствии пришел на работу в эту организацию и полностью поменял род деятельности в 2012 году.
АН: У тебя есть какая-то сертификация?
АБ: Да, я проходил обучение как руководитель тушения лесных пожаров во Всероссийском институте повышения квалификации работников лесного хозяйства – ВИПКЛХ.
АН: Где приходилось тебе тушить пожары?
АБ: В России много где – от Дальнего Востока через Бурятию и Урал до европейской части от Ладоги до Астрахани. В Индонезии, на Кипре. Работал по этой теме в Германии, был по обмену в Штатах, но там тушить не приходилось, обмен опытом был. В Хорватии. Вот так.
АН: В этом году лесные пожары вышли на повестку дня. Особенно всем запомнились лесные пожары в Якутии, когда дым от пожаров затянул всю Восточную Сибирь и Дальний Восток от Хабаровска до Новосибирска. Чем объясняется распространение лесных пожаров по всему миру? Почему лес горит каждый год?
АБ: Это большой и сложный вопрос. Начнем с того, что так или иначе в определенной доле пожары существуют в некой экологической динамике. Есть даже такое понятие «пожарный режим» у каждой экосистемы – это количество, интенсивность, географическое распределение, график регулярности пожаров в той или иной экосистеме. То, что мы наблюдаем сейчас, совершенно не естественная динамика – пожаров гораздо больше, они интенсивнее, разрушительнее, распространены больше, чем существующим природным естественным экосистемам нужно. В той же Сибири естественный период повторяемости пожаров варьируется от нескольких десятков до нескольких сотен лет. То, что мы наблюдаем сейчас, — это считанные годы. Идет учащение. Причиной этому прежде всего – это вмешательство человека в природную среду. Человек со всей своей деятельностью, с которой он приходит, приносит огонь. Этому влиянию уже несколько тысяч лет. Как человек научился пользоваться огнем, он его принес в природу. В последнее время в связи с увеличением численности человечества это влияние стало гораздо сильнее. Фактор, который влияет на то, какие пожары происходят, насколько часто, насколько длителен так называемый пожарный сезон, то есть период в течение года, когда в принципе возможны, — это изменение климата. Климат становится жарче, суше. Частота ветров с высокой скоростью гораздо выше. Это влияет на то, что пожары становятся гораздо интенсивнее. Более того, человек изменил природную среду, и те экосистемы, ландшафты, которые были природно устойчивы к пожарам, в которых происходили низкоинтенсивные, так называемые низовые пожары, часто сменились теми экосистемами или теми ландшафтами, на которых пожар развивается экстремально. Влияние человека как прямое, то есть привнесение огня в природу, так и изменение природных систем в пользу их большей уязвимости – мы наблюдаем результат. Это не катастрофа 2021 года – пожарная катастрофа в России и во многих других регионах мира – явление регулярное.
АН: То есть это как-то связано с тем, что повышается средняя температура?
АБ: Конечно. В принципе, согласно основам науки о лесных, природных, ландшафтных пожарах, три фактора влияют на поведение пожара: погода, ландшафт и тип растительности или топлива, который горит. Если погода в целом становится жарче, и суше, и ветренее – пожалуйста.
АН: Я слышал, что пожар в Якутии – третий в истории человечества по своему размеру и самый крупный в этом веке. Это связано с деятельностью человека?
АБ: Конечно. Чтобы пожар достиг таких масштабов, должно сложиться много факторов. Важно заметить, что этот пожар, как и те два, которые упоминаются – это канадские пожары XX века (начало века и середина) – это так называемые комплексные пожары, когда несколько пожаров, начавшихся в одно время примерно в одном регионе, сливаются в один. Причина следующая – предотвращение подобных пожаров в нашей стране не происходит на должном уровне. Быстрое реагирование не происходит на должном уровне. На тушение выделяется недостаточно ресурсов. Вокруг крупных лесных пожаров много политики, вопросов информирования и резонансности. Местные власти – главы регионов – очень часто стремятся скрыть ситуацию до момента, пока она не становится очевидной (сейчас это происходит в условиях космического мониторинга). Кроме того, ландшафты изменены, там, где прошли лесорубы и оставили после себя вырубку, которая заросла не лесом, а кустарником и травой, пожар развивается быстро. Шансов у пожара, начавшегося от рук человека или от сухой грозы, развиться в большой гораздо больше, а система предотвращения, предупреждения и тушения с каждым годом слабеет. Вот и результат.
АН: Связано ли это с реформой лесного законодательства, которая произошла в 2006 году?
АБ: Да, это принятие Лесного кодекса.
АН: У нас лесное законодательство ориентировано на крупных лесопромышленников северо-запада России. В советское время было достаточно много лесхозов, лесников, лесничеств, которые следили за лесом, но они все сидели на государственном финансировании. Сейчас их сократили. Как сейчас построена система тушения лесных пожаров?
АБ: Говоря о реформе лесного хозяйства, лесного законодательства, лесной отрасли, нужно отметить следующее – да, принятие Лесного кодекса положило начало серьезному кризису в этой сфере. Если коротко (потому что деталей очень много – это большая тема, на которую критиками было написано немало статей), количество лесников, если брать к площади лесов, сократилось. Кроме того, увеличилась пропорция бумажной работы, никому не нужной, достаточно бессмысленной бумажной работы, которая была положена на их плечи. Лесники стали гораздо меньше бывать в лесу, а уход за лесом – это первый этап обнаружения пожара на ранних стадиях и устранения тех условий в лесу, которые позволяют пожару превратиться из малоинтенсивного в катастрофический. Ослабление лесничеств, уменьшение количества лесников, перегрузка их бумажной работой снижает это все. Авиалесоохрана, одна из мощнейших в советское время (эталон для многих в мире) система тушения лесных пожаров, которая была выстроена с учетом специфики нашей страны (большие ненаселенные пространства), сейчас тоже в определенном кризисе. Число бойцов лесоохраны уменьшается, финансирования недостаточно, авиация им не принадлежит, соответственно эффективность работы авиации, которая должна заниматься предотвращением лесных пожаров, но находится в другом ведомстве, в МЧС, которое не специализируется на этой теме, снижена. Утеряна возможность реагирования на пожары на ранних стадиях. При тушении лесного пожара первые несколько часов золотые, когда можно потушить довольно легко. Ни один пожар не начинается как большой. Инвестиций в развитие, в предотвращение раннего обнаружения пожаров недостаточно. Сейчас множество технических решений, которые существуют в других отраслях, могли бы быть применены, но применяется в недостаточной степени. Главы регионов часто долго скрывают истинное положение вещей, пытаясь уйти от некой ответственности за ситуацию с лесными пожарами. Занижая размеры лесных пожаров, они приводят к тому, что выделяемые ресурсы недостаточны. Их выделяют только на те пожары, о которых они отчитались. Но, если выделяются ресурсы на тушение 1 000 га, а горит уже 10 000 га, эффективность тушения будет гораздо ниже. Все вместе складывается в большой системный кризис. Есть еще зона контроля – те лесные территории, которые по закону могут не тушиться (можно принять решение эти территории не тушить, если стоимость тушения выше, чем предполагаемый ущерб). Это ловушка. При выделении зон контроля в них попали территории, где есть и дороги, и вырубки, и населенные пункты, что противоречит самой логике. Такие зоны есть даже в США – зоны дикого леса, где тушение по большей части неоправданно. Это действительно безлюдные территории, например, часть Аляски. У нас они тоже должны быть, потому что заслать туда пожарных – это как экспедиция на Северный полюс. Но попадание в зоны контроля населенных территорий – это нонсенс. Именно там происходит масса пожаров. Бездействие на ранней оправдывают тем, что маленький пожар не стоит внимания. Но любой маленький пожар, оставленный без тушения, превратится в большой и будет стоить больших денег, и реагировать на него будет гораздо сложнее. Современное законодательство не очень мотивирует лесопользователей на тушение. Лесопользователи получают концессии, которые разрабатывают год за годом. Часть этой концессии ими активно используется, находится у них в собственности, и поэтому они обычно неплохо тушат. Зачастую некоторые наши лесопользователи имеют лесопожарные формирования, подготовлены на уровне, а то и лучше, чем государственные. Но, если горит дальняя часть концессии, это никак не влияет на расчетную лесосеку, соответственно смысла тушить для лесопользователя нет. Но это его ответственность. Здесь необходима смена законодательства. В России нет либо запрета, либо достаточного контроля за запретом использования огня в окружающей среде. Да, у нас запрещены сельхозпалы, но уже сейчас и в Якутии, и до этого в Ставропольском крае пытаются из этих запретов это дело изъять. Эти запреты не обеспечиваются принудительной силой государства. Нет запрета на сжигание порубочных остатков, соответственно эти выжигания зачастую приводят к пожарам. Это тоже дыра в законодательстве. Профилактические выжигания, которые являются нормальной превентивной практикой, производятся при недостаточных мерах контроля и тоже часто становятся не превентивной мерой, а причиной пожаров по причине несовершенства законодательства. Административная юридическая часть – это большая часть создания лесопожарной катастрофы и недостаточное финансирование.
АН: Есть ли примеры из других стран, где все организовано на должном уровне?
АБ: В целом можно сказать, что лесопожарная служба в США и Канаде – хорошие примеры организации. Они довольно разные, достаточно эффективные. К сожалению, современная пожарная система все равно переигрывает даже их. Одной из сильных сторон американской системы, с которой я неплохо знаком, является то, что работа на пожарах хорошо стандартизирована. Разработана система так называемого incident management – единого управления как лесных пожаров, так и для терактов, наводнений или рок-концертов размеров Вудстока. Это означает, что привлечение сил разных структур и ведомств в Штатах происходит естественнее. На одном пожаре могут работать пожарные отряды из лесной службы, из службы Интериора, из службы национальных парков и т.п. Но, поскольку они все стандартно подготовлены, поскольку система управления всегда единая, их легко включить. У нас, к сожалению, этого нет. Есть примеры в более маленьких странах, например, в Польше. В Польше практически все лесное хозяйство – это производство древесины. Там не особо большое количество охраняемых природных территорий, там почти не осталось девственных лесов или лесов естественного состояния. Большая часть лесов Польше досталась после Второй мировой войны вместе с той частью Германии, которую они получили в качестве компенсации. Там лесная служба сильно вкладывается в профилактику и тушение лесных пожаров на ранней стадии. Применительно к стране таких размеров и лесному хозяйству таких размеров это хорошо работает. Можно ли такое экстраполировать на большей территории – вопрос, который надо изучать. Но в принципе можно говорить, что Польша дает хорошие показатели: по количеству возгораний в лесу она находится на третьем месте (находилась пару лет назад, когда я смотрел свежую статистику) в Европе, но по количеству площадей чуть ли не на тридцатом. Это означает, что при довольно частых возгораниях скорость реакции и эффективность тушения гораздо выше. Понятно, что условия Польши – это не условия Португалии или Испании, но все равно разница колоссальная. В принципе хороших примеров много. Понятно, что некрупным странам с небольшим количеством лесом проще – Россия, Канада, США, Бразилия всегда будут в другой ситуации.
АН: В Польше лесное хозяйство кому принадлежит? Это государственная компания или частная или какая-то концессия?
АБ: Это государственная служба, но при этом она финансируется за счет продажи леса. Она не финансируется из бюджета.
АН: То есть они сами являются лесопользователями?
АБ: Да.
АН: В России вообще возможна такая система? Я так понимаю, что в России эта модель на северо-западе более или менее работает, там, где есть крупные лесопромышленники – тот же «Илим Палп» – но не совсем хорошо работает за Уралом, в лесах Сибири и Дальнего Востока, особенно в труднодоступных регионах. Там не всегда есть лесопользователи. Имеет ли смысл по такому принципу строить систему лесного хозяйства?
АБ: Я думаю, что любая зарубежная система не может быть реплицирована, но может быть только адаптирована. В целом наличие субъекта, который материально заинтересован в сохранении леса, – это всегда положительный фактор. Могу привести пример из индонезийской практики. По закону каждая концессия в Индонезии обязана иметь пожарную команду. Вот две концессии рядом – пальмовая плантация и плантация акаций. Пальмовая плантация живет по такому принципу: происходит сбор урожая, пальмового масла, потом остатки этих пальм выжигаются на этой территории. Обычно существующая там пожарная команда – это два человека с лопатами, то есть она чисто номинальная, чтобы формально выполнить требование закона. Пальмовая плантация сгорит, они сами ее сожгут. Это противозаконно, но тем не менее. Через дорогу плантация акаций, где сгоревшая древесина – это прямые потерянные деньги. Здесь пожарная команда – это два новейших пикапа, двадцать хорошо подготовленных человек, японские мотопомпы, оборудование, обмундирование и т.п. Закон для них един, но для плантации акаций пожар – это бедствие, потеря денег. В России, условно говоря, хотя бы изменение порядка формирования расчетной лесосеки может сильно стимулировать имеющихся лесопользователей на решение проблемы. Но есть территории, где нет лесопользователей. Здесь очень важно инвестировать в то, чтобы была возможность обнаруживать пожары на ранней стадии: это может быть авиация, беспилотная авиация. И важно регировать. Для этого нужна сильная лесоохрана с достойной зарплатой. Сейчас зарплаты людей, которые парашютируются в лесной пожар и могут провести месяц в тайге без связи с большой землей, – это насмешка. Всего 15 000 – 18 000 рублей (точно не помню, не буду врать) плюс там есть определенные выплаты за участие в пожарах, но понятно, что в Москве невозможно прожить на эту зарплату. Общался с ребятами и знаю, что многие еще где-то работают, чтобы иметь возможность прожить. Причём это рисковая, тяжелая работа, которая требует большой самоотдачи и высокого профессионализма. Есть еще один момент: мои коллеги из Гринпис сейчас разрабатывают тему так называемых сельхозлесов. В России выращивание леса не является частью сельского хозяйства в отличие от Соединенных Штатов, где вообще лесная служба принадлежит департаменту. В России множество сельхозземель в связи со снижением производства и с переходом на более интенсивные формы сельского хозяйства сейчас бесхозные. Они зарастают лесом. Сельхозземли даже с учетом того, что является проселочной дорогой в России, – это все равно инфраструктура. Перенос на сельхозземли лесного хозяйства вполне возможен. Десятки миллионов га пустуют, для лесного хозяйства столько не надо. Перенос лесного хозяйства на этих земли, которые сейчас зарастают березой и иным лесом, поспособствует интенсификации и позволит создать кучу рабочих мест, перенести лесное хозяйство к инфраструктуре. Сейчас лесное хозяйство выедает малонарушенные лесные территории, самые ценные с точки зрения климата и природы в целом. Это уникальные экосистемы, созданные природой. Вырубки в них – это их разрушение. Восстановление их – это очень тяжелый процесс. Мы можем за счет подобного шага убрать лесное хозяйство из малонарушенных лесных территорий на уже освоенные. Это означает, что, как только уйдет лесное хозяйство уйдет из леса, уйдет довольно большая причина лесных пожаров. Малонарушенные территории перестанут гореть и начнут сами себя восполнять. Лесное хозяйство создаст рабочие места. На землях сельхозназначения, оставшихся бесхозными, можно выращивать кучу леса, и мы будем нынешние объемы выдерживать и еще больше производить без вреда для собственных лесов.
АН: С сельскохозяйственными землями какая-то морока: лес, выросший на этих землях, почему-то сжигают и рубят.
АБ: Да, к сожалению, сейчас собственник или пользователь сельхозземель может быть оштрафован за то, что у него вырос лес, потому что это нецелевое использование. Сейчас происходит эпичная битва между теми, кто пытается через Правительство и Думу доказать, что это нормальное использование сельхозземель – выращивание леса, и теми, кто упорно сопротивляется. Что может сделать пользователь, к которому приходят и могут его оштрафовать или изъять у него землю за то, что у него вырос лес? Вырубить несколько десятков га – это очень большая и сложная задача. Он их сжигает, это самый дешевый способ. Но пожар – это штука, которая границ не знает. Он не знает, что ему нужно сжечь вот эти 20 га березняка и не уйти в соседний сосновый или еще какой-то лес. Пользователи зажаты между штрафом и необходимостью его избежать. Соответственно они выбирают довольно примитивный путь, но дешевый. Легализация лесов на землях сельхозназначения уберет эту причину. Не надо будет бояться штрафа. Сейчас, когда человечество наконец после десятилетий криков ученых о надвигающемся климатическом кризисе, начинает говорить о том, что нужно запасать углерод, изымать его из атмосферы, это более рабочая схема. Это гораздо эффективнее, безопаснее и надежнее, чем пытаться закачать углекислый газ в подземные хранилища. Тем не менее идет сопротивление этому процессу, к, сожалению, довольно сильное. На мой взгляд, это довольно неконструктивная позиция части наших чиновников и законодателей – сопротивление легализации лесов на сельхозземлях.
АН: Как быстро растет лес на таких землях? Мне недавно попался ролик про посадку леса в 2017 году: с помпой региональные власти посадили лес, потом приехала съемочная группа, и оказалось, что за пять лет несколько деревцев выросли не выше сапога. Чтобы сосна выросла, ей нужно 30-50 лет?
АБ: Это правда, но, к сожалению, этот процесс никак не ускоряется – волшебных бобов не существует, чтобы из них немедленно вырастали деревья. Именно поэтому нужно начинать было уже вчера. При этом нужно понимать, что как раз этот период бурного роста будет довольно углеродопоглощающим. Недавно вышел материал на лесном форуме о том, что старые леса продолжают поглощать углерод. Старый лес не замирает. Вопрос в другом. Нельзя посадить лес – можно посадить деревья. Лес – это сложная экосистема, которая сформируется так или иначе. Многое из того, что мы привыкли называть лесом просто по своей обывательской привычке, – это, условно говоря, плантация, когда посажен один вид деревьев и они формируют очень специфичную экосистему, но это зачастую не самый здоровый способ. Нужно четко понимать, что такое плантация, в чем ее польза и каковы ее особенности и что такое именно лес. Мои коллеги довольно долго продвигали в Московской области идею выращивать и высаживать смешанные леса с разными видами и, вроде бы, добились положительных результатов. Не нужно засаживать погибшие еловые насаждения снова елками. Посадив деревья, мы получим лес, когда он начнет формировать собственные связи, свою собственную экосистему. С самого начала до того момента, как он станет лесом, способным самому защищаться от вредителей, пожара и других воздействий, пройдет время.
АН: Недавно опубликовали новость о том, что Правительство отказалось от единой корпорации по экспорту кругляка на Дальнем Востоке. Что ты думаешь по этому поводу? Есть ли смысл запрещать экспорт кругляка?
АБ: Я не могу сказать, что я большой специалист в этой теме. Я не думаю, что это сильно скажется. Проблема в том, что на данный момент основная причина пожаров, связанная с вырубкой лесов, не изменится от того, что мы будем экспортировать. Будем мы перерабатывать эту древесину здесь или она уедет кругляком в Китай, с точки зрения того, как рубится, не поменяется. Говорят, что китайцы рубят Сибирь. Китай наш основной покупатель, но эти варварские рубки сплошняком с оставлением хлама, сжиганием порубочных остатков без должных мер предосторожности, созданием больших открытых площадей, где пожар носится, как курьерский поезд, не китайцы придумали, а мы так рубим, потому что по закону так можно. Запретим экспорт кругляка, понастроим здесь лесопилок, но продолжим рубить также – все также останется. Не столько нужно запретить экспорт кругляка, на мой взгляд (я не готов выдавать экспертное мнение), но переход к устойчивому лесному хозяйству повлияет на то, сколько мы будем терять, сколько у нас будет проблем с насекомыми, с вредителями, сколько у нас будет проблем с пожарами и другими вещами и насколько быстро лес будет восстанавливаться.
АН: Из того, что я услышал, я так понимаю, ты предлагаешь сделать четкую связь между системой объема, сколько можно арендатор леса вырубать, и тем, что выгорело. Допустим, дали ему 10 га, из них половина выгорела, значит, квота на вырубку должна тоже сокращаться, тогда у него будет коммерческий стимул тушить пожар.
АБ: Это очень упрощенно, но в целом да. Важно, чтобы потери леса от пожаров отражались на допустимом объеме вырубки, чтобы концессионер, арендатор понимал, что любой пожар в его концессии обернется для него экономическими потерями.
АН: Во-вторых, ты предлагаешь запретить сплошную вырубку.
АБ: Не готов сейчас ответить. В принципе сплошные рубки считаются устаревшим способом, выборочные лучше. Чтобы не уходить в отдельные, маленькие детали, скажу так: нам нужно создать устойчивое лесное пользование, устойчивое лесное хозяйство, которое вырубает специально посаженный лес с плантаций, расположенных на тех же бывших сельхозземлях, со скоростью меньшей, чем воспроизводит, чтобы мы не вырубали на древесину малонарушенные лесные территории – не только не вырубали, но и дали им возможность заполнить те территории, которые были вырублены. Если защищать малонарушенные лесные территории, то им надо придать специальный правовой статус и создать буферные зоны, которые должны быть защищены от вырубок и пользования, которое помешало бы этим лесным территориям распространиться, потому что сейчас мы их теряем с катастрофической скоростью. А это те территории, которые наиболее ценны с точки зрения климатической и общей системной устойчивости.
АН: Добрый день, дамы и господа. Я рад приветствовать Вас сегодня в эфире канала Nadmitov Live. Меня зовут Александр Надмитов. Сегодня у нас в гостях Антон Бенеславский, добровольный лесной пожарный и руководитель проекта по предотвращению ландшафтных пожаров. Тема нашей сегодняшней дискуссии – как бороться с лесными пожарами. Антон, я знаю, что ты долгое время был профессиональным юристом. Как ты стал юристом-пожарным?
АБ: Наверное, я рассказывал эту историю уже миллион раз. Она у меня как записанный MP3-файл. В 2010 году, когда (я думаю, что многие помнят) в Москве было сильное задымление и горела европейская часть России, мы с моим другом Иваном Боевым решили на несколько дней съездить волонтерами, попытаться чем-то помочь, почистить карму и гражданский долг выполнить. Так эти два-три дня до сих пор длятся. Выяснилось, занятие очень затягивающее. Уже после этого, в 2011 году я, продолжая работать юристом, присоединился к добровольческой пожарной программе Гринпис России, впоследствии пришел на работу в эту организацию и полностью поменял род деятельности в 2012 году.
АН: У тебя есть какая-то сертификация?
АБ: Да, я проходил обучение как руководитель тушения лесных пожаров во Всероссийском институте повышения квалификации работников лесного хозяйства – ВИПКЛХ.
АН: Где приходилось тебе тушить пожары?
АБ: В России много где – от Дальнего Востока через Бурятию и Урал до европейской части от Ладоги до Астрахани. В Индонезии, на Кипре. Работал по этой теме в Германии, был по обмену в Штатах, но там тушить не приходилось, обмен опытом был. В Хорватии. Вот так.
АН: В этом году лесные пожары вышли на повестку дня. Особенно всем запомнились лесные пожары в Якутии, когда дым от пожаров затянул всю Восточную Сибирь и Дальний Восток от Хабаровска до Новосибирска. Чем объясняется распространение лесных пожаров по всему миру? Почему лес горит каждый год?
АБ: Это большой и сложный вопрос. Начнем с того, что так или иначе в определенной доле пожары существуют в некой экологической динамике. Есть даже такое понятие «пожарный режим» у каждой экосистемы – это количество, интенсивность, географическое распределение, график регулярности пожаров в той или иной экосистеме. То, что мы наблюдаем сейчас, совершенно не естественная динамика – пожаров гораздо больше, они интенсивнее, разрушительнее, распространены больше, чем существующим природным естественным экосистемам нужно. В той же Сибири естественный период повторяемости пожаров варьируется от нескольких десятков до нескольких сотен лет. То, что мы наблюдаем сейчас, — это считанные годы. Идет учащение. Причиной этому прежде всего – это вмешательство человека в природную среду. Человек со всей своей деятельностью, с которой он приходит, приносит огонь. Этому влиянию уже несколько тысяч лет. Как человек научился пользоваться огнем, он его принес в природу. В последнее время в связи с увеличением численности человечества это влияние стало гораздо сильнее. Фактор, который влияет на то, какие пожары происходят, насколько часто, насколько длителен так называемый пожарный сезон, то есть период в течение года, когда в принципе возможны, — это изменение климата. Климат становится жарче, суше. Частота ветров с высокой скоростью гораздо выше. Это влияет на то, что пожары становятся гораздо интенсивнее. Более того, человек изменил природную среду, и те экосистемы, ландшафты, которые были природно устойчивы к пожарам, в которых происходили низкоинтенсивные, так называемые низовые пожары, часто сменились теми экосистемами или теми ландшафтами, на которых пожар развивается экстремально. Влияние человека как прямое, то есть привнесение огня в природу, так и изменение природных систем в пользу их большей уязвимости – мы наблюдаем результат. Это не катастрофа 2021 года – пожарная катастрофа в России и во многих других регионах мира – явление регулярное.
АН: То есть это как-то связано с тем, что повышается средняя температура?
АБ: Конечно. В принципе, согласно основам науки о лесных, природных, ландшафтных пожарах, три фактора влияют на поведение пожара: погода, ландшафт и тип растительности или топлива, который горит. Если погода в целом становится жарче, и суше, и ветренее – пожалуйста.
АН: Я слышал, что пожар в Якутии – третий в истории человечества по своему размеру и самый крупный в этом веке. Это связано с деятельностью человека?
АБ: Конечно. Чтобы пожар достиг таких масштабов, должно сложиться много факторов. Важно заметить, что этот пожар, как и те два, которые упоминаются – это канадские пожары XX века (начало века и середина) – это так называемые комплексные пожары, когда несколько пожаров, начавшихся в одно время примерно в одном регионе, сливаются в один. Причина следующая – предотвращение подобных пожаров в нашей стране не происходит на должном уровне. Быстрое реагирование не происходит на должном уровне. На тушение выделяется недостаточно ресурсов. Вокруг крупных лесных пожаров много политики, вопросов информирования и резонансности. Местные власти – главы регионов – очень часто стремятся скрыть ситуацию до момента, пока она не становится очевидной (сейчас это происходит в условиях космического мониторинга). Кроме того, ландшафты изменены, там, где прошли лесорубы и оставили после себя вырубку, которая заросла не лесом, а кустарником и травой, пожар развивается быстро. Шансов у пожара, начавшегося от рук человека или от сухой грозы, развиться в большой гораздо больше, а система предотвращения, предупреждения и тушения с каждым годом слабеет. Вот и результат.
АН: Связано ли это с реформой лесного законодательства, которая произошла в 2006 году?
АБ: Да, это принятие Лесного кодекса.
АН: У нас лесное законодательство ориентировано на крупных лесопромышленников северо-запада России. В советское время было достаточно много лесхозов, лесников, лесничеств, которые следили за лесом, но они все сидели на государственном финансировании. Сейчас их сократили. Как сейчас построена система тушения лесных пожаров?
АБ: Говоря о реформе лесного хозяйства, лесного законодательства, лесной отрасли, нужно отметить следующее – да, принятие Лесного кодекса положило начало серьезному кризису в этой сфере. Если коротко (потому что деталей очень много – это большая тема, на которую критиками было написано немало статей), количество лесников, если брать к площади лесов, сократилось. Кроме того, увеличилась пропорция бумажной работы, никому не нужной, достаточно бессмысленной бумажной работы, которая была положена на их плечи. Лесники стали гораздо меньше бывать в лесу, а уход за лесом – это первый этап обнаружения пожара на ранних стадиях и устранения тех условий в лесу, которые позволяют пожару превратиться из малоинтенсивного в катастрофический. Ослабление лесничеств, уменьшение количества лесников, перегрузка их бумажной работой снижает это все. Авиалесоохрана, одна из мощнейших в советское время (эталон для многих в мире) система тушения лесных пожаров, которая была выстроена с учетом специфики нашей страны (большие ненаселенные пространства), сейчас тоже в определенном кризисе. Число бойцов лесоохраны уменьшается, финансирования недостаточно, авиация им не принадлежит, соответственно эффективность работы авиации, которая должна заниматься предотвращением лесных пожаров, но находится в другом ведомстве, в МЧС, которое не специализируется на этой теме, снижена. Утеряна возможность реагирования на пожары на ранних стадиях. При тушении лесного пожара первые несколько часов золотые, когда можно потушить довольно легко. Ни один пожар не начинается как большой. Инвестиций в развитие, в предотвращение раннего обнаружения пожаров недостаточно. Сейчас множество технических решений, которые существуют в других отраслях, могли бы быть применены, но применяется в недостаточной степени. Главы регионов часто долго скрывают истинное положение вещей, пытаясь уйти от некой ответственности за ситуацию с лесными пожарами. Занижая размеры лесных пожаров, они приводят к тому, что выделяемые ресурсы недостаточны. Их выделяют только на те пожары, о которых они отчитались. Но, если выделяются ресурсы на тушение 1 000 га, а горит уже 10 000 га, эффективность тушения будет гораздо ниже. Все вместе складывается в большой системный кризис. Есть еще зона контроля – те лесные территории, которые по закону могут не тушиться (можно принять решение эти территории не тушить, если стоимость тушения выше, чем предполагаемый ущерб). Это ловушка. При выделении зон контроля в них попали территории, где есть и дороги, и вырубки, и населенные пункты, что противоречит самой логике. Такие зоны есть даже в США – зоны дикого леса, где тушение по большей части неоправданно. Это действительно безлюдные территории, например, часть Аляски. У нас они тоже должны быть, потому что заслать туда пожарных – это как экспедиция на Северный полюс. Но попадание в зоны контроля населенных территорий – это нонсенс. Именно там происходит масса пожаров. Бездействие на ранней оправдывают тем, что маленький пожар не стоит внимания. Но любой маленький пожар, оставленный без тушения, превратится в большой и будет стоить больших денег, и реагировать на него будет гораздо сложнее. Современное законодательство не очень мотивирует лесопользователей на тушение. Лесопользователи получают концессии, которые разрабатывают год за годом. Часть этой концессии ими активно используется, находится у них в собственности, и поэтому они обычно неплохо тушат. Зачастую некоторые наши лесопользователи имеют лесопожарные формирования, подготовлены на уровне, а то и лучше, чем государственные. Но, если горит дальняя часть концессии, это никак не влияет на расчетную лесосеку, соответственно смысла тушить для лесопользователя нет. Но это его ответственность. Здесь необходима смена законодательства. В России нет либо запрета, либо достаточного контроля за запретом использования огня в окружающей среде. Да, у нас запрещены сельхозпалы, но уже сейчас и в Якутии, и до этого в Ставропольском крае пытаются из этих запретов это дело изъять. Эти запреты не обеспечиваются принудительной силой государства. Нет запрета на сжигание порубочных остатков, соответственно эти выжигания зачастую приводят к пожарам. Это тоже дыра в законодательстве. Профилактические выжигания, которые являются нормальной превентивной практикой, производятся при недостаточных мерах контроля и тоже часто становятся не превентивной мерой, а причиной пожаров по причине несовершенства законодательства. Административная юридическая часть – это большая часть создания лесопожарной катастрофы и недостаточное финансирование.
АН: Есть ли примеры из других стран, где все организовано на должном уровне?
АБ: В целом можно сказать, что лесопожарная служба в США и Канаде – хорошие примеры организации. Они довольно разные, достаточно эффективные. К сожалению, современная пожарная система все равно переигрывает даже их. Одной из сильных сторон американской системы, с которой я неплохо знаком, является то, что работа на пожарах хорошо стандартизирована. Разработана система так называемого incident management – единого управления как лесных пожаров, так и для терактов, наводнений или рок-концертов размеров Вудстока. Это означает, что привлечение сил разных структур и ведомств в Штатах происходит естественнее. На одном пожаре могут работать пожарные отряды из лесной службы, из службы Интериора, из службы национальных парков и т.п. Но, поскольку они все стандартно подготовлены, поскольку система управления всегда единая, их легко включить. У нас, к сожалению, этого нет. Есть примеры в более маленьких странах, например, в Польше. В Польше практически все лесное хозяйство – это производство древесины. Там не особо большое количество охраняемых природных территорий, там почти не осталось девственных лесов или лесов естественного состояния. Большая часть лесов Польше досталась после Второй мировой войны вместе с той частью Германии, которую они получили в качестве компенсации. Там лесная служба сильно вкладывается в профилактику и тушение лесных пожаров на ранней стадии. Применительно к стране таких размеров и лесному хозяйству таких размеров это хорошо работает. Можно ли такое экстраполировать на большей территории – вопрос, который надо изучать. Но в принципе можно говорить, что Польша дает хорошие показатели: по количеству возгораний в лесу она находится на третьем месте (находилась пару лет назад, когда я смотрел свежую статистику) в Европе, но по количеству площадей чуть ли не на тридцатом. Это означает, что при довольно частых возгораниях скорость реакции и эффективность тушения гораздо выше. Понятно, что условия Польши – это не условия Португалии или Испании, но все равно разница колоссальная. В принципе хороших примеров много. Понятно, что некрупным странам с небольшим количеством лесом проще – Россия, Канада, США, Бразилия всегда будут в другой ситуации.
АН: В Польше лесное хозяйство кому принадлежит? Это государственная компания или частная или какая-то концессия?
АБ: Это государственная служба, но при этом она финансируется за счет продажи леса. Она не финансируется из бюджета.
АН: То есть они сами являются лесопользователями?
АБ: Да.
АН: В России вообще возможна такая система? Я так понимаю, что в России эта модель на северо-западе более или менее работает, там, где есть крупные лесопромышленники – тот же «Илим Палп» – но не совсем хорошо работает за Уралом, в лесах Сибири и Дальнего Востока, особенно в труднодоступных регионах. Там не всегда есть лесопользователи. Имеет ли смысл по такому принципу строить систему лесного хозяйства?
АБ: Я думаю, что любая зарубежная система не может быть реплицирована, но может быть только адаптирована. В целом наличие субъекта, который материально заинтересован в сохранении леса, – это всегда положительный фактор. Могу привести пример из индонезийской практики. По закону каждая концессия в Индонезии обязана иметь пожарную команду. Вот две концессии рядом – пальмовая плантация и плантация акаций. Пальмовая плантация живет по такому принципу: происходит сбор урожая, пальмового масла, потом остатки этих пальм выжигаются на этой территории. Обычно существующая там пожарная команда – это два человека с лопатами, то есть она чисто номинальная, чтобы формально выполнить требование закона. Пальмовая плантация сгорит, они сами ее сожгут. Это противозаконно, но тем не менее. Через дорогу плантация акаций, где сгоревшая древесина – это прямые потерянные деньги. Здесь пожарная команда – это два новейших пикапа, двадцать хорошо подготовленных человек, японские мотопомпы, оборудование, обмундирование и т.п. Закон для них един, но для плантации акаций пожар – это бедствие, потеря денег. В России, условно говоря, хотя бы изменение порядка формирования расчетной лесосеки может сильно стимулировать имеющихся лесопользователей на решение проблемы. Но есть территории, где нет лесопользователей. Здесь очень важно инвестировать в то, чтобы была возможность обнаруживать пожары на ранней стадии: это может быть авиация, беспилотная авиация. И важно регировать. Для этого нужна сильная лесоохрана с достойной зарплатой. Сейчас зарплаты людей, которые парашютируются в лесной пожар и могут провести месяц в тайге без связи с большой землей, – это насмешка. Всего 15 000 – 18 000 рублей (точно не помню, не буду врать) плюс там есть определенные выплаты за участие в пожарах, но понятно, что в Москве невозможно прожить на эту зарплату. Общался с ребятами и знаю, что многие еще где-то работают, чтобы иметь возможность прожить. Причём это рисковая, тяжелая работа, которая требует большой самоотдачи и высокого профессионализма. Есть еще один момент: мои коллеги из Гринпис сейчас разрабатывают тему так называемых сельхозлесов. В России выращивание леса не является частью сельского хозяйства в отличие от Соединенных Штатов, где вообще лесная служба принадлежит департаменту. В России множество сельхозземель в связи со снижением производства и с переходом на более интенсивные формы сельского хозяйства сейчас бесхозные. Они зарастают лесом. Сельхозземли даже с учетом того, что является проселочной дорогой в России, – это все равно инфраструктура. Перенос на сельхозземли лесного хозяйства вполне возможен. Десятки миллионов га пустуют, для лесного хозяйства столько не надо. Перенос лесного хозяйства на этих земли, которые сейчас зарастают березой и иным лесом, поспособствует интенсификации и позволит создать кучу рабочих мест, перенести лесное хозяйство к инфраструктуре. Сейчас лесное хозяйство выедает малонарушенные лесные территории, самые ценные с точки зрения климата и природы в целом. Это уникальные экосистемы, созданные природой. Вырубки в них – это их разрушение. Восстановление их – это очень тяжелый процесс. Мы можем за счет подобного шага убрать лесное хозяйство из малонарушенных лесных территорий на уже освоенные. Это означает, что, как только уйдет лесное хозяйство уйдет из леса, уйдет довольно большая причина лесных пожаров. Малонарушенные территории перестанут гореть и начнут сами себя восполнять. Лесное хозяйство создаст рабочие места. На землях сельхозназначения, оставшихся бесхозными, можно выращивать кучу леса, и мы будем нынешние объемы выдерживать и еще больше производить без вреда для собственных лесов.
АН: С сельскохозяйственными землями какая-то морока: лес, выросший на этих землях, почему-то сжигают и рубят.
АБ: Да, к сожалению, сейчас собственник или пользователь сельхозземель может быть оштрафован за то, что у него вырос лес, потому что это нецелевое использование. Сейчас происходит эпичная битва между теми, кто пытается через Правительство и Думу доказать, что это нормальное использование сельхозземель – выращивание леса, и теми, кто упорно сопротивляется. Что может сделать пользователь, к которому приходят и могут его оштрафовать или изъять у него землю за то, что у него вырос лес? Вырубить несколько десятков га – это очень большая и сложная задача. Он их сжигает, это самый дешевый способ. Но пожар – это штука, которая границ не знает. Он не знает, что ему нужно сжечь вот эти 20 га березняка и не уйти в соседний сосновый или еще какой-то лес. Пользователи зажаты между штрафом и необходимостью его избежать. Соответственно они выбирают довольно примитивный путь, но дешевый. Легализация лесов на землях сельхозназначения уберет эту причину. Не надо будет бояться штрафа. Сейчас, когда человечество наконец после десятилетий криков ученых о надвигающемся климатическом кризисе, начинает говорить о том, что нужно запасать углерод, изымать его из атмосферы, это более рабочая схема. Это гораздо эффективнее, безопаснее и надежнее, чем пытаться закачать углекислый газ в подземные хранилища. Тем не менее идет сопротивление этому процессу, к, сожалению, довольно сильное. На мой взгляд, это довольно неконструктивная позиция части наших чиновников и законодателей – сопротивление легализации лесов на сельхозземлях.
АН: Как быстро растет лес на таких землях? Мне недавно попался ролик про посадку леса в 2017 году: с помпой региональные власти посадили лес, потом приехала съемочная группа, и оказалось, что за пять лет несколько деревцев выросли не выше сапога. Чтобы сосна выросла, ей нужно 30-50 лет?
АБ: Это правда, но, к сожалению, этот процесс никак не ускоряется – волшебных бобов не существует, чтобы из них немедленно вырастали деревья. Именно поэтому нужно начинать было уже вчера. При этом нужно понимать, что как раз этот период бурного роста будет довольно углеродопоглощающим. Недавно вышел материал на лесном форуме о том, что старые леса продолжают поглощать углерод. Старый лес не замирает. Вопрос в другом. Нельзя посадить лес – можно посадить деревья. Лес – это сложная экосистема, которая сформируется так или иначе. Многое из того, что мы привыкли называть лесом просто по своей обывательской привычке, – это, условно говоря, плантация, когда посажен один вид деревьев и они формируют очень специфичную экосистему, но это зачастую не самый здоровый способ. Нужно четко понимать, что такое плантация, в чем ее польза и каковы ее особенности и что такое именно лес. Мои коллеги довольно долго продвигали в Московской области идею выращивать и высаживать смешанные леса с разными видами и, вроде бы, добились положительных результатов. Не нужно засаживать погибшие еловые насаждения снова елками. Посадив деревья, мы получим лес, когда он начнет формировать собственные связи, свою собственную экосистему. С самого начала до того момента, как он станет лесом, способным самому защищаться от вредителей, пожара и других воздействий, пройдет время.
АН: Недавно опубликовали новость о том, что Правительство отказалось от единой корпорации по экспорту кругляка на Дальнем Востоке. Что ты думаешь по этому поводу? Есть ли смысл запрещать экспорт кругляка?
АБ: Я не могу сказать, что я большой специалист в этой теме. Я не думаю, что это сильно скажется. Проблема в том, что на данный момент основная причина пожаров, связанная с вырубкой лесов, не изменится от того, что мы будем экспортировать. Будем мы перерабатывать эту древесину здесь или она уедет кругляком в Китай, с точки зрения того, как рубится, не поменяется. Говорят, что китайцы рубят Сибирь. Китай наш основной покупатель, но эти варварские рубки сплошняком с оставлением хлама, сжиганием порубочных остатков без должных мер предосторожности, созданием больших открытых площадей, где пожар носится, как курьерский поезд, не китайцы придумали, а мы так рубим, потому что по закону так можно. Запретим экспорт кругляка, понастроим здесь лесопилок, но продолжим рубить также – все также останется. Не столько нужно запретить экспорт кругляка, на мой взгляд (я не готов выдавать экспертное мнение), но переход к устойчивому лесному хозяйству повлияет на то, сколько мы будем терять, сколько у нас будет проблем с насекомыми, с вредителями, сколько у нас будет проблем с пожарами и другими вещами и насколько быстро лес будет восстанавливаться.
АН: Из того, что я услышал, я так понимаю, ты предлагаешь сделать четкую связь между системой объема, сколько можно арендатор леса вырубать, и тем, что выгорело. Допустим, дали ему 10 га, из них половина выгорела, значит, квота на вырубку должна тоже сокращаться, тогда у него будет коммерческий стимул тушить пожар.
АБ: Это очень упрощенно, но в целом да. Важно, чтобы потери леса от пожаров отражались на допустимом объеме вырубки, чтобы концессионер, арендатор понимал, что любой пожар в его концессии обернется для него экономическими потерями.
АН: Во-вторых, ты предлагаешь запретить сплошную вырубку.
АБ: Не готов сейчас ответить. В принципе сплошные рубки считаются устаревшим способом, выборочные лучше. Чтобы не уходить в отдельные, маленькие детали, скажу так: нам нужно создать устойчивое лесное пользование, устойчивое лесное хозяйство, которое вырубает специально посаженный лес с плантаций, расположенных на тех же бывших сельхозземлях, со скоростью меньшей, чем воспроизводит, чтобы мы не вырубали на древесину малонарушенные лесные территории – не только не вырубали, но и дали им возможность заполнить те территории, которые были вырублены. Если защищать малонарушенные лесные территории, то им надо придать специальный правовой статус и создать буферные зоны, которые должны быть защищены от вырубок и пользования, которое помешало бы этим лесным территориям распространиться, потому что сейчас мы их теряем с катастрофической скоростью. А это те территории, которые наиболее ценны с точки зрения климатической и общей системной устойчивости.
АН: То есть ты предлагаешь также ввести в хозяйственный оборот для целей лесного хозяйства леса на сельскохозяйственных землях?
АБ: Да. Я считаю (и в этом солидарен с моими более экспертными коллегами из Гринписа), что для России леса на землях сельхозназначения – это прорывное направление.
АН: Как ты думаешь, это будет интересно рынку с учетом того, что это длительный бизнес. Сколько лет требуется дереву, чтобы вырасти, для коммерческого использования?
АБ: Два десятка лет понадобится. Выбора особого у нас нет. Условно говоря, в тех условиях, в которых мы находимся, за этот период пожары, засухи и тому подобное могут лишить наших бизнесменов, занимающихся лесом, сырья. Нам кажется, что у нас очень много леса. Сравним лесопокрытую территорию – миллиард га с миллионами га, которые мы теряем от пожаров. Это меньше одного процента, казалось бы. Но дело в том, что лес, который пригоден для бизнеса, страдает больше всего. Этот бизнес будет умирать, если ситуация не изменится. Понятно, что ответ на вопрос, будет ли рынку интересно заняться этим бизнесом, лежит не столько в плоскости, как долго дерево растет, сколько в плоскости того, как выглядит экономическая правовая ситуация в стране, насколько инвестиции в принципе интересны и безопасны. Если в стране такой инвестиционный климат, что подобные инвестиции окупаются, что можно сделать? Можно создать систему лесного фермерства, ввести налоговые каникулы на этот бизнес, помочь фермерам, вложить деньги, чтобы этот период долгого ожидания можно было прожить спокойно. Сейчас есть эти земли, заросшие «нелегальным» лесом, которые уже можно начать использовать. Этот бизнес уже может существовать. Если в него придет промышленник, понимая, что он защищен от каких-либо неблагоприятных последствий, связанных с тем, что это земли сельхозназначения, он может начать это делать и получать первую прибыль. Кроме того, выхода особого нет. Потеряем малонарушенные территории, и ситуация может быть уже необратима. К сожалению, только в последние 10-20 лет глобальный бизнес начинает задумываться, что он не живет в мире с бесконечными ресурсами. Но это уже давно надо было понять. Все рыночные выборы делаются с учетом того, что мы живем в условиях не просто сильно сокращающихся ресурсов, но и сильно рискованных.
АН: Да. Я летом был в Иркутской области, там на юге дальше ста метров ничего нет. Стоит лес сто метров вдоль дороги, а дальше за ним уже все вырублено. Как ты думаешь, имеет смысл создавать для Сибири и Дальнего Востока какую-то лесную государственную корпорацию, которая будет заниматься вырубкой леса и будет следить за ней? Как ты думаешь, это рабочая модель или она не приведет ни к чему хорошему?
АБ: Ты знаешь, я не могу ответить таким образом. Грубо говоря, любая корпорация, любая управленческая, административная структура есть не более, чем инструмент. Для того чтобы она эффективно работала, нужны процессы, законы, которые стимулируют предотвращение и тушение пожаров. Кто их будет реализовывать – одна крупная корпорация или масса некрупных, частные лесопользователи или государственные структуры – это вопрос, скорее, служебный. На обывательском уровне я не очень верю в мегакорпорации, поскольку, чем дальше от управления процессом на Земле большие менеджеры, тем сложнее. Чем меньше бизнес, тем сильнее он заинтересован в конкретном ресурсе. Для мегакорпорации потеря 1 млн га леса – это потеря менее 1 процента управляемого леса, а для маленькой лесной фирмы потеря 10 000 га – это потеря 75% того, что у них есть. Сумма этих маленьких лесных пользователей может оказаться эффективнее, чем крупная корпорация. Но такая сумма потребует системы контроля. Я думаю, что здесь вопрос состоит, скорее, в том, чтобы решить системные стратегические вопросы регулирования – налогообложения, администрирования – и потом выбрать административную модель. Мы все равно не уйдем от участия государства, хотя бы в защите тех лесов, которые находятся далеко от жилья, потому что ни одной корпорации не будет выгодно, а попытка на корпорацию навесить этот груз ее потопит, но эти леса надо защитить. Мы точно должны будем уйти от понимая защиты леса как ресурса экономического. Мы должны понимать, что сейчас в условиях климатического кризиса защищать лес придется даже тот, который как бы экономически невыгоден, а это уже, наверное, не корпоративная история.
АН: Мой вопрос был в разряде польского опыта. Имеет смысл как-то перевести лесную пожарную охрану на самохозяйственный расчет?
АБ: В масштабах всей страны нет. Нужно понимать, что все лесное хозяйство Польши может укладываться в Якутии несколько раз.
АН: Я смотрел, в Якутии сгорело 1,5 млн га леса. Это две территории Австрии, две территории Чехии, один Уругвай или один Бангладеш. Это огромные территории. В прессе некоторые комментаторы говорят, что пожарам в Якутии способствовали поджоги. Насколько это соответствует правде?
АБ: Что называть поджогом? Если поджогом называть уголовное преступление, то, если и было, это единичный случай. Есть легенда, что поджигают, чтобы скрыть незаконные рубки. Пенек останется пеньком даже после пожара, тем более что вырубка очень плохо горит сама по себе. Сжигать лес, чтобы вырубить потом, тоже очень условный бизнес, потому что горелая древесина гораздо дешевле, очень быстро теряет в качестве, она очень быстро перестанет представлять интерес. Чтобы рубить лес, не так нужны какие-то нелегальные механизмы. Наше законодательство очень либерально – руби, как хочешь, руби, что хочешь, за нарушениями мало кто смотрит. У нас каждую весну страна горит от носа до кормы, потому что люди сжигают сухую траву на полях. Это запрещено, это приводит к лесным пожарам, потому что с полей пожар уходит в леса на торфяники, и все равно это происходит каждый год. Каждый год жгут мусор, каждый год неосторожно обращаются с огнем, каждый год на поля в лес на работы выходит техника без искрогасителей. Это неестественные причины, это не сухая гроза, но это не поджог в криминальном смысле.
АН: Продавать горелый лес с коммерческой точки зрения – бессмысленная затея?
АБ: Скажем так, если он достался за дарма, это какая-то выгода. Но в целом это, скорее, тоже единичные случаи. Наш лесопромышленник вполне себе неустойчиво, дешево и варварски рубит лес, продает его, и ему не нужны для этого поджоги. Поджог – неконтролируемый процесс, так можно сжечь много чего лишнего. Возможно, поджоги происходят по «дурке», по другим криминальным причинам, но это единичные случаи, которые зачастую в прессе по тем или иным причинам муссируются, потому что это скандально и это позволяет властям регионов, которые пропустили ситуацию, свалить на неких черных лесорубов. Если посмотреть в принципе на то, как в мире и в России, в частности, происходят лесные пожары, утверждать, что пожары таких масштабов – это в основном дело рук поджигателей, невозможно. Сейчас можно с помощью средств дистанционного мониторинга отследить, откуда пожары начинаются. Самые упрощенные исследования показывают, что они начинаются от дорог, от вырубок, от сельхозземель, от профилактических отжигов.
АН: Есть ли возможность отследить, как начались пожары в Якутии в этом году?
АБ: Да, конечно. Это можно сделать при помощи средств дистанционного мониторинга. Можно посмотреть, как начинались термические аномалии (термоточки, которые отслеживают насовские спутники), откуда они начались, сравнить разные снимки Sentinel высокого разрешения, которые позволяют неплохо видеть, что на Земле находится и с помощью которых можно обнаружить, откуда пожар начался, как гарь выглядит, и понять, что было стартовой точкой.
АН: В России же есть система дистанционного мониторинга?
АБ: Да, ИСДМ-Рослесхоз.
АН: Она использует американские спутники?
АБ: Да. Да сейчас все в мире их используют. Есть еще японские и финские, но такую глобальную информацию берут с насовских спутников.
АН: А Роскосмос не может построить свои?
АБ: При наличии насовских это и не нужно. Эта информация передается бесплатно для всех, эта система, как и GPS, глобально доступная. Тот факт, что используются именно они, вполне разумен и экономически оправдан.
АН: Я читал, что по итогам якутских пожаров собираются строить какой-то межрегиональный центр мониторинга. Как он называется?
АБ: У нас очень любят большие красивые головные организации, например, ЦУКС МЧС. Я бывал в нескольких из них – это огромный зал, там во всю стену, как IMAX, панель, там вся карта России, показано, где какие ресурсы находятся. Проблема в том, что этот ресурс, который треугольничком, кружочком или квадратиком на этой огромной электронной карте обозначен, — это простые мужики, у которых в руках лопаты, которые на задолбанной буханке пытаются добраться по разбитой дороге до нужной точки или которые пытаются найти самолет, который их довезет до места. Создание всех этих структур в основном обеспечивает рабочими местами большое количество народу, но не очень обеспечивает эффективным руководством пожарных на земле. Руководство крупными, катастрофически крупными пожарами в России – это очень слабое место. Это очень красиво выглядит: создаются штабы, пригоняются большие машины, антенны, тенты, экраны, спутниковая связь, но, к сожалению, между этими «звездными войнами» и прекрасными высокотехнологичными штабными усилиями и теми, кто копает, серьезная дистанция. Зачастую руководство крупными пожарами берут на себя те люди, которые не в принципе представляют, что такое лесные пожары, а тушат их те, кто представляет. У Губермана есть короткое стихотворение: «Среди немыслимых побед цивилизации мы одиноки, как карась в канализации» – это эпиграф к тому, как выглядит сейчас тушение лесных пожаров, причем не только у нас. При всем прогрессе человечества на 90% лесные пожары тушатся людьми, которые идут с лопатой и киркой в руках, и копают, и обжигаются. Да, есть механизация и авиация, но они применяются в процентах случаев. В основном пожар окапывается практически вручную. Этот разрез не изменить созданием очередной руководящей структуры. Чтобы эти люди копали хорошо и эффективно и были уверены в завтрашнем дне, они должны как минимум начать получать достойную зарплату. Мы опять вложим деньги в то, чтобы построить красивые здания с красивым экраны, потом, когда все разгорится, вбухаем миллионы в огромные самолеты, которые не очень эффективно швыряют воду, но простой лесной пожарный будет получать копейки, как получал.
АН: Может быть, имеет смысл ввести какие-то специальные налоги на разработку леса, доходы с которого пойдут на финансирование лесной охраны?
АБ: В России есть в бюджете деньги на охрану лесов от пожаров. У нас есть много статей бюджета, которые можно благополучно сократить, чтобы выделить необходимые деньги. Я не думаю, что для этого нужен очередной налог. Кроме того, нужно понимать реалии нашей станы – налог от того момента, как его соберут, до того самого лесного пожарного сильно поредеет. Нужно изменить зарплатную политику, перестать сокращать Авиалесоохрану, нарастить ее, потому что пожаров становится больше – вот простая правда. Это не космические деньги. Немного сократив бюджет на наших чиновниках, мы сможем достать денег на две Авиалесоохраны.
АН: Что из себя представляет Авиалесоохрана? Она находится при Агентстве лесного хозяйства?
АБ: При Рослесхозе, да.
АН: То есть это федеральная организация?
АБ: Да.
АН: У нее есть своя авиация?
АБ: К сожалению, практически нет. Авиалесоохрана была создана в 1930-х годы в СССР, когда стало очевидно, что тушение лесных пожаров землей не решается. В России – в СССР – очень много территорий, которые можно отслеживать только авиационным способом. Была создана служба, которая впоследствии копировалась во многих странах и которая работала по следующему принципу: в периоды, когда по погоде могли быть лесные пожары, леса патрулировались авиацией. Это были обычно некрупные самолеты, Ан-2, например. Воздушный грузовичок нес в себе лесных пожарных, пожарных-парашютистов, готовых высадиться в любой момент. Обнаружив пожар, летчик-наблюдатель давал команду, они искали место, парашютировали лесных пожарных, те тушили пожар, дальше выходили на какую-то территорию, откуда их можно было забрать тем же Ан-2, который обладает очень высокими возможностями по посадке на неподготовленных участках, либо выходили к дорогам, либо выходили на реку, строили плот и возвращались. Это позволяло отследить пожар на ранней стадии и потушить его. Вначале использовали У-2, с него прыгал один парашютист, бежал до ближайшей деревни и мобилизовал местных мужиков на тушение. Эта система, в которой впоследствии появились вертолеты и десантники (у Авиалесоохраны очень четкие различия между парашютистами (это те, кто прыгает с парашютом) и десантниками (это те, кто спускается с вертолета по спусковым устройствам)), довольно эффективна. Сейчас есть масса возможностей. Современная авиапромышленность создает массу авиации, которая пригодна для этого дела. К сожалению, сейчас Авиалесоохрана – а это одни из самых подготовленных пожарных в стране и в мире – сокращается. Набрать молодых людей в Авиалесоохрану сложно при тех законах, которые есть.
АН: Получается, это элитный пожарный спецназ?
АБ: Можно и так сказать. Возможно, в России стоит перенять американский опыт. Сейчас Авиалесоохрана добирается просто транспортом, ей не требуется авиация. В Америке есть разделение между small jumpers (это их Авиалесоохрана, которая использует авиацию) и hotshot crew, которая тушит основную массу пожаров, – это экипажи, перемещающиеся на автомобилях (в Америке очень хорошая дорожная сеть) или пешком, когда дорога заканчивается, и их подготовка эквивалентна подготовке парашютистов, просто они не используют парашюты. Возможно, в России стоит создавать более дешевую подготовку (потому что парашютная подготовка – вещь дорогая), но надо, чтобы она оставалась на том же уровне, что и Авиалесоохрана, при тушении лесных пожаров для того, чтобы решать те задачи, которые не требуют авиационной переброски. Но это уже детали и частности. Главное, что эта структура должна быть. У нее должно быть достаточно средств ресурсов для раннего обнаружения пожаров и тушения на ранней стадии.
АН: Они летают на авиации МЧС?
АБ: Сейчас либо МЧС, либо нанятые зафрахтованные авиации. В принципе нет ничего страшного в фрахтовании авиации, но нужно понимать, что в тех же Соединенных Штатах собственники, операторы транспортных и авиационных ресурсов заинтересованы в том, чтобы быть аттестованным для работы на лесопожарной службе – это хорошие деньги. У нас, к сожалению, нет настолько четкой системы, хотя бы потому, что у нас не так много авиации в частном пользовании, которая могла бы помогать при тушении лесных пожаров, но это тоже путь развития.
АБ: Да. Я считаю (и в этом солидарен с моими более экспертными коллегами из Гринписа), что для России леса на землях сельхозназначения – это прорывное направление.
АН: Как ты думаешь, это будет интересно рынку с учетом того, что это длительный бизнес. Сколько лет требуется дереву, чтобы вырасти, для коммерческого использования?
АБ: Два десятка лет понадобится. Выбора особого у нас нет. Условно говоря, в тех условиях, в которых мы находимся, за этот период пожары, засухи и тому подобное могут лишить наших бизнесменов, занимающихся лесом, сырья. Нам кажется, что у нас очень много леса. Сравним лесопокрытую территорию – миллиард га с миллионами га, которые мы теряем от пожаров. Это меньше одного процента, казалось бы. Но дело в том, что лес, который пригоден для бизнеса, страдает больше всего. Этот бизнес будет умирать, если ситуация не изменится. Понятно, что ответ на вопрос, будет ли рынку интересно заняться этим бизнесом, лежит не столько в плоскости, как долго дерево растет, сколько в плоскости того, как выглядит экономическая правовая ситуация в стране, насколько инвестиции в принципе интересны и безопасны. Если в стране такой инвестиционный климат, что подобные инвестиции окупаются, что можно сделать? Можно создать систему лесного фермерства, ввести налоговые каникулы на этот бизнес, помочь фермерам, вложить деньги, чтобы этот период долгого ожидания можно было прожить спокойно. Сейчас есть эти земли, заросшие «нелегальным» лесом, которые уже можно начать использовать. Этот бизнес уже может существовать. Если в него придет промышленник, понимая, что он защищен от каких-либо неблагоприятных последствий, связанных с тем, что это земли сельхозназначения, он может начать это делать и получать первую прибыль. Кроме того, выхода особого нет. Потеряем малонарушенные территории, и ситуация может быть уже необратима. К сожалению, только в последние 10-20 лет глобальный бизнес начинает задумываться, что он не живет в мире с бесконечными ресурсами. Но это уже давно надо было понять. Все рыночные выборы делаются с учетом того, что мы живем в условиях не просто сильно сокращающихся ресурсов, но и сильно рискованных.
АН: Да. Я летом был в Иркутской области, там на юге дальше ста метров ничего нет. Стоит лес сто метров вдоль дороги, а дальше за ним уже все вырублено. Как ты думаешь, имеет смысл создавать для Сибири и Дальнего Востока какую-то лесную государственную корпорацию, которая будет заниматься вырубкой леса и будет следить за ней? Как ты думаешь, это рабочая модель или она не приведет ни к чему хорошему?
АБ: Ты знаешь, я не могу ответить таким образом. Грубо говоря, любая корпорация, любая управленческая, административная структура есть не более, чем инструмент. Для того чтобы она эффективно работала, нужны процессы, законы, которые стимулируют предотвращение и тушение пожаров. Кто их будет реализовывать – одна крупная корпорация или масса некрупных, частные лесопользователи или государственные структуры – это вопрос, скорее, служебный. На обывательском уровне я не очень верю в мегакорпорации, поскольку, чем дальше от управления процессом на Земле большие менеджеры, тем сложнее. Чем меньше бизнес, тем сильнее он заинтересован в конкретном ресурсе. Для мегакорпорации потеря 1 млн га леса – это потеря менее 1 процента управляемого леса, а для маленькой лесной фирмы потеря 10 000 га – это потеря 75% того, что у них есть. Сумма этих маленьких лесных пользователей может оказаться эффективнее, чем крупная корпорация. Но такая сумма потребует системы контроля. Я думаю, что здесь вопрос состоит, скорее, в том, чтобы решить системные стратегические вопросы регулирования – налогообложения, администрирования – и потом выбрать административную модель. Мы все равно не уйдем от участия государства, хотя бы в защите тех лесов, которые находятся далеко от жилья, потому что ни одной корпорации не будет выгодно, а попытка на корпорацию навесить этот груз ее потопит, но эти леса надо защитить. Мы точно должны будем уйти от понимая защиты леса как ресурса экономического. Мы должны понимать, что сейчас в условиях климатического кризиса защищать лес придется даже тот, который как бы экономически невыгоден, а это уже, наверное, не корпоративная история.
АН: Мой вопрос был в разряде польского опыта. Имеет смысл как-то перевести лесную пожарную охрану на самохозяйственный расчет?
АБ: В масштабах всей страны нет. Нужно понимать, что все лесное хозяйство Польши может укладываться в Якутии несколько раз.
АН: Я смотрел, в Якутии сгорело 1,5 млн га леса. Это две территории Австрии, две территории Чехии, один Уругвай или один Бангладеш. Это огромные территории. В прессе некоторые комментаторы говорят, что пожарам в Якутии способствовали поджоги. Насколько это соответствует правде?
АБ: Что называть поджогом? Если поджогом называть уголовное преступление, то, если и было, это единичный случай. Есть легенда, что поджигают, чтобы скрыть незаконные рубки. Пенек останется пеньком даже после пожара, тем более что вырубка очень плохо горит сама по себе. Сжигать лес, чтобы вырубить потом, тоже очень условный бизнес, потому что горелая древесина гораздо дешевле, очень быстро теряет в качестве, она очень быстро перестанет представлять интерес. Чтобы рубить лес, не так нужны какие-то нелегальные механизмы. Наше законодательство очень либерально – руби, как хочешь, руби, что хочешь, за нарушениями мало кто смотрит. У нас каждую весну страна горит от носа до кормы, потому что люди сжигают сухую траву на полях. Это запрещено, это приводит к лесным пожарам, потому что с полей пожар уходит в леса на торфяники, и все равно это происходит каждый год. Каждый год жгут мусор, каждый год неосторожно обращаются с огнем, каждый год на поля в лес на работы выходит техника без искрогасителей. Это неестественные причины, это не сухая гроза, но это не поджог в криминальном смысле.
АН: Продавать горелый лес с коммерческой точки зрения – бессмысленная затея?
АБ: Скажем так, если он достался за дарма, это какая-то выгода. Но в целом это, скорее, тоже единичные случаи. Наш лесопромышленник вполне себе неустойчиво, дешево и варварски рубит лес, продает его, и ему не нужны для этого поджоги. Поджог – неконтролируемый процесс, так можно сжечь много чего лишнего. Возможно, поджоги происходят по «дурке», по другим криминальным причинам, но это единичные случаи, которые зачастую в прессе по тем или иным причинам муссируются, потому что это скандально и это позволяет властям регионов, которые пропустили ситуацию, свалить на неких черных лесорубов. Если посмотреть в принципе на то, как в мире и в России, в частности, происходят лесные пожары, утверждать, что пожары таких масштабов – это в основном дело рук поджигателей, невозможно. Сейчас можно с помощью средств дистанционного мониторинга отследить, откуда пожары начинаются. Самые упрощенные исследования показывают, что они начинаются от дорог, от вырубок, от сельхозземель, от профилактических отжигов.
АН: Есть ли возможность отследить, как начались пожары в Якутии в этом году?
АБ: Да, конечно. Это можно сделать при помощи средств дистанционного мониторинга. Можно посмотреть, как начинались термические аномалии (термоточки, которые отслеживают насовские спутники), откуда они начались, сравнить разные снимки Sentinel высокого разрешения, которые позволяют неплохо видеть, что на Земле находится и с помощью которых можно обнаружить, откуда пожар начался, как гарь выглядит, и понять, что было стартовой точкой.
АН: В России же есть система дистанционного мониторинга?
АБ: Да, ИСДМ-Рослесхоз.
АН: Она использует американские спутники?
АБ: Да. Да сейчас все в мире их используют. Есть еще японские и финские, но такую глобальную информацию берут с насовских спутников.
АН: А Роскосмос не может построить свои?
АБ: При наличии насовских это и не нужно. Эта информация передается бесплатно для всех, эта система, как и GPS, глобально доступная. Тот факт, что используются именно они, вполне разумен и экономически оправдан.
АН: Я читал, что по итогам якутских пожаров собираются строить какой-то межрегиональный центр мониторинга. Как он называется?
АБ: У нас очень любят большие красивые головные организации, например, ЦУКС МЧС. Я бывал в нескольких из них – это огромный зал, там во всю стену, как IMAX, панель, там вся карта России, показано, где какие ресурсы находятся. Проблема в том, что этот ресурс, который треугольничком, кружочком или квадратиком на этой огромной электронной карте обозначен, — это простые мужики, у которых в руках лопаты, которые на задолбанной буханке пытаются добраться по разбитой дороге до нужной точки или которые пытаются найти самолет, который их довезет до места. Создание всех этих структур в основном обеспечивает рабочими местами большое количество народу, но не очень обеспечивает эффективным руководством пожарных на земле. Руководство крупными, катастрофически крупными пожарами в России – это очень слабое место. Это очень красиво выглядит: создаются штабы, пригоняются большие машины, антенны, тенты, экраны, спутниковая связь, но, к сожалению, между этими «звездными войнами» и прекрасными высокотехнологичными штабными усилиями и теми, кто копает, серьезная дистанция. Зачастую руководство крупными пожарами берут на себя те люди, которые не в принципе представляют, что такое лесные пожары, а тушат их те, кто представляет. У Губермана есть короткое стихотворение: «Среди немыслимых побед цивилизации мы одиноки, как карась в канализации» – это эпиграф к тому, как выглядит сейчас тушение лесных пожаров, причем не только у нас. При всем прогрессе человечества на 90% лесные пожары тушатся людьми, которые идут с лопатой и киркой в руках, и копают, и обжигаются. Да, есть механизация и авиация, но они применяются в процентах случаев. В основном пожар окапывается практически вручную. Этот разрез не изменить созданием очередной руководящей структуры. Чтобы эти люди копали хорошо и эффективно и были уверены в завтрашнем дне, они должны как минимум начать получать достойную зарплату. Мы опять вложим деньги в то, чтобы построить красивые здания с красивым экраны, потом, когда все разгорится, вбухаем миллионы в огромные самолеты, которые не очень эффективно швыряют воду, но простой лесной пожарный будет получать копейки, как получал.
АН: Может быть, имеет смысл ввести какие-то специальные налоги на разработку леса, доходы с которого пойдут на финансирование лесной охраны?
АБ: В России есть в бюджете деньги на охрану лесов от пожаров. У нас есть много статей бюджета, которые можно благополучно сократить, чтобы выделить необходимые деньги. Я не думаю, что для этого нужен очередной налог. Кроме того, нужно понимать реалии нашей станы – налог от того момента, как его соберут, до того самого лесного пожарного сильно поредеет. Нужно изменить зарплатную политику, перестать сокращать Авиалесоохрану, нарастить ее, потому что пожаров становится больше – вот простая правда. Это не космические деньги. Немного сократив бюджет на наших чиновниках, мы сможем достать денег на две Авиалесоохраны.
АН: Что из себя представляет Авиалесоохрана? Она находится при Агентстве лесного хозяйства?
АБ: При Рослесхозе, да.
АН: То есть это федеральная организация?
АБ: Да.
АН: У нее есть своя авиация?
АБ: К сожалению, практически нет. Авиалесоохрана была создана в 1930-х годы в СССР, когда стало очевидно, что тушение лесных пожаров землей не решается. В России – в СССР – очень много территорий, которые можно отслеживать только авиационным способом. Была создана служба, которая впоследствии копировалась во многих странах и которая работала по следующему принципу: в периоды, когда по погоде могли быть лесные пожары, леса патрулировались авиацией. Это были обычно некрупные самолеты, Ан-2, например. Воздушный грузовичок нес в себе лесных пожарных, пожарных-парашютистов, готовых высадиться в любой момент. Обнаружив пожар, летчик-наблюдатель давал команду, они искали место, парашютировали лесных пожарных, те тушили пожар, дальше выходили на какую-то территорию, откуда их можно было забрать тем же Ан-2, который обладает очень высокими возможностями по посадке на неподготовленных участках, либо выходили к дорогам, либо выходили на реку, строили плот и возвращались. Это позволяло отследить пожар на ранней стадии и потушить его. Вначале использовали У-2, с него прыгал один парашютист, бежал до ближайшей деревни и мобилизовал местных мужиков на тушение. Эта система, в которой впоследствии появились вертолеты и десантники (у Авиалесоохраны очень четкие различия между парашютистами (это те, кто прыгает с парашютом) и десантниками (это те, кто спускается с вертолета по спусковым устройствам)), довольно эффективна. Сейчас есть масса возможностей. Современная авиапромышленность создает массу авиации, которая пригодна для этого дела. К сожалению, сейчас Авиалесоохрана – а это одни из самых подготовленных пожарных в стране и в мире – сокращается. Набрать молодых людей в Авиалесоохрану сложно при тех законах, которые есть.
АН: Получается, это элитный пожарный спецназ?
АБ: Можно и так сказать. Возможно, в России стоит перенять американский опыт. Сейчас Авиалесоохрана добирается просто транспортом, ей не требуется авиация. В Америке есть разделение между small jumpers (это их Авиалесоохрана, которая использует авиацию) и hotshot crew, которая тушит основную массу пожаров, – это экипажи, перемещающиеся на автомобилях (в Америке очень хорошая дорожная сеть) или пешком, когда дорога заканчивается, и их подготовка эквивалентна подготовке парашютистов, просто они не используют парашюты. Возможно, в России стоит создавать более дешевую подготовку (потому что парашютная подготовка – вещь дорогая), но надо, чтобы она оставалась на том же уровне, что и Авиалесоохрана, при тушении лесных пожаров для того, чтобы решать те задачи, которые не требуют авиационной переброски. Но это уже детали и частности. Главное, что эта структура должна быть. У нее должно быть достаточно средств ресурсов для раннего обнаружения пожаров и тушения на ранней стадии.
АН: Они летают на авиации МЧС?
АБ: Сейчас либо МЧС, либо нанятые зафрахтованные авиации. В принципе нет ничего страшного в фрахтовании авиации, но нужно понимать, что в тех же Соединенных Штатах собственники, операторы транспортных и авиационных ресурсов заинтересованы в том, чтобы быть аттестованным для работы на лесопожарной службе – это хорошие деньги. У нас, к сожалению, нет настолько четкой системы, хотя бы потому, что у нас не так много авиации в частном пользовании, которая могла бы помогать при тушении лесных пожаров, но это тоже путь развития.
АН: Сейчас с этим есть проблемы, потому что Ан-2 уходит, его должен заменить новый самолет, по-моему, «Байкал» называется, который только строится. Потом в России у Минобороны есть проблемы с беспилотниками, правда сейчас они как-то решают этот вопрос. Какой самолет нужен Авиалесоохране с учетом ее потребностей?
АБ: Об этом лучше спросить Авиалесоохрану. Я могу только предположить, что это должен быть относительно недорогой, простой в использовании и надежный самолет, некрупный, способный перевозить группы приблизительно до 15 человек (это лучше у Авиалесоохраны спросить), способный совершать взлет-посадку с не очень подготовленных полос. Для сбросов воды тоже нужны некрупные самолеты. Выгода некрупных самолетов состоит в возможности работать с неподготовленных полос и площадок и более точечно применять эту воду, то есть бросать ее с небольших высот. Да, в этом мире есть свирепые асы крупных танкеров, которые сбрасывают воду с сотен метров, но это очень рискованно для них – крупные самолеты для этого не предназначены. Сброс 40 тонн воды с ИЛ или 20 тонн с Боинга не самое эффективное и довольное рискованное использование. Авиация нужна такая, которая позволит относительно недорого и быстро перебрасывать группу пожарных к начавшимся пожарам, которые позволят не тратить бешеные деньги, обеспечивая авиационное патрулирование, потому что вопросы переброски крупных сил пожарных из региона в регион возможно решить без наличия в собственном авиапарке Боинга, но при наличии чартера и т.п. Но это опять же мое мнение со стороны. Я думаю, что специалисты Авиалесоохраны лучше ответили бы на вопрос, какой самолет им нужен.
АН: Сколько воды нужно брать?
АБ: Та же американская практика показывает, что самые эффективные танкеры – одномоторные, которые берут от тонны до двух воды, и вертолеты примерно с тем же объемом в две-четыре тонны.
АН: В России есть такие уникальные самолеты, например, Бе-200 или ИЛ-76, крупные танкеры. Почему их не использовали в Якутии?
АБ: Вообще у таких крупных танкеров очень узкое поле применения. Дело в том, что этот огромный самолет при огромном количестве воды поливает не очень большое пространство. А времени ему для взлететь-долететь-вернуться-сесть-дозаправиться требуется очень много. Бе-200 эффективно применять в Турции, Португалии, Греции, где он с моря берет воду и через пять минут уже выливает. Применить их на уже настолько больших пожарах, как в Якутии, можно было бы, но это была бы в основном картинка. Не настолько бы они изменили ситуацию. Это уже не та стадия пожаров, где их можно эффективно применять.
АН: Бе-200 может сесть на крупную реку?
АБ: Может, но это большой самолет, требующий большого количества топлива. Он же не может бесконечно на реку садиться. Для обеспечения его деятельности нужна инфраструктура. С этой точки зрения в тех масштабах, которые были в Якутии, его применение было бы скорее, психологическим фактом, как очень часто применение крупной авиации при пожарах — это такой психологический момент во многих странах, потому что жителям показывают по телевизору, как летают эти огромные самолеты, сбрасывают воду или ретардант, и они смотрят и думают: «Все, проблема решается». Но эффективность их зачастую низкая. Кроме того, у нас сбрасывают в основном воду. Американцы сбрасывают ретардант (иногда видна на фотографиях или видео такая красная жидкость) – это химикат, который задерживает горение. Красным он делается для того, чтобы лесные пожарные видели, куда его сбросили. Он долго держится, не испаряясь, от него можно отжигаться, он долго удерживает подходящий огонь. Сброс воды прямо в огонь – это более рискованная, менее эффективная и более сложная задача, чем формирование ретардантом каких-то полос, от которых пожарные могу работать и за которыми могут спрятаться.
АН: Когда крупный пожар идет, он же наверх тоже идет?
АБ: Да, называется верховой пожар.
АН: На какую высоту он поднимается обычно?
АБ: На высоту крон деревьев.
АН: Я имею в виду, что, когда крупный пожар идет, он формирует зону горячего воздуха. На сколько километров она распространяется?
АБ: Высота пламени может достигать двойной высоты деревьев. Над ним формируется на несколько километров вверх так называемая конвекционная колонка – это колонка горячего воздуха, в которую вылетает дым, сажа, мелкие несгоревшие частицы. Там температура значительно ниже, чем в факеле или над ним, но, скажем так, это то место, в котором авиация работать не может, если об этом вопрос был. В целом заброс дыма идет уже на десятки.
АН: Грубо говоря, идет крупный пожар, а над ним этот конвекционный воздух в два-три километра?
АБ: На несколько километров, сейчас врать не буду.
АН: То есть с четырех километров бомбить бессмысленно?
АБ: Нет, бомбить с километра уже бессмысленно – вода дойдет в виде пыли. Бросать надо с метров, с десятков метров, с сотни.
АН: Маленький самолет сможет туда зайти?
АБ: При таком пожаре не надо туда пытаться бросать воду, это не поможет – вода испарится, не долетев. Это лечится другими способами: строятся минполосы, опорные полосы, от них отжигаются.
АН: Мы к этому еще вернемся. Продолжим говорить про авиацию. Эти Бе-200 – всепогодные самолеты? Я читал, что в аэропорте Якутска была очень низкая видимость, а гражданская авиация заходит по автопилоту, она им оборудована.
АБ: Если честно, я не в курсе способностей Бе-200 работать в таких условиях. Некоторые специалисты писали, что возможность прицельного сброса была низкая. Это же не военная авиация в конечном счете и не военные способы наведения на цель.
АН: В Турции разбился как раз Бе-200 ВМФ РФ.
АБ: Пожар не подводная лодка.
АН: Какое отношение к пожарам в Турции имеют эти самолеты?
АБ: Я считаю, что это хорошая практика. Там эти самолеты могли оказаться эффективнее, чем у нас. Кроме того, это был контракт, а условия контракта надо выполнять. Я понимаю чувства людей, когда горит Якутия, а наши самолеты там. Поверьте, там они нужнее и, возможно, сделали гораздо больше полезной работы, чем могли бы сделать здесь.
АН: Там на море сел, взлетел, сразу потушил и опять по новой. Они там на платной основе?
АБ: Да, это контракт. Их арендуют.
АН: Вернемся к нашим лесам. Недавно прочитал статью в соцсетях о том, что, несмотря на пожары, биомасса лесов растет. Как ты относишься к таким заявлениям?
АБ: Эту статью уже сильно раскритиковали многие специалисты. Это вообще негодный способ оценивать последствия. Рост биомассы не отражает, скажем так, системной и климатической ценности лесов или в принципе ландшафта. Есть очень много критики этой статьи, она много шуму наделала, но это, скорее, такой скандальный материал.
АН: Читал также у тебя в соцсетях о том, что пожар очень плохо влияет на почву.
АБ: Да, эти исследования все еще продолжатся. Пожары обедняют почву, ведут к эрозии, разрушению, соответственно мифы о выжиганиях, которые увеличивают плодородность, очень вредны.
АН: Кроме того, пожар ведет к заболачиванию?
АБ: По-разному. Это зависит от многих других условий. Чаще всего он ведет к снижению эффективности, снижению плодородности.
АН: Еще у тебя читал, по-моему, что пепел от якутских пожаров достиг Северного полюса. Это тоже какие-то негативные последствия за собой влечет?
АБ: Да, конечно. Это регулярные события от многих крупных лесных пожаров – пепел, сажа осаживается на льду, тот приобретает серый, черный цвет, соответственно больше абсорбирует солнечной энергии, и таяние льдов ускоряется.
АН: Европейский Союз планирует вводить углеродный налог, который может распространиться на ряд российских экспортеров энергоресурсов, минеральных удобрений, металлов. В этой связи остается насущным вопрос по подсчету выбросов углерода. Россия учитывает выбросы при пожарах?
АБ: Практически нет. Мы исследовали этот вопрос в 2018 году в докладе Lost in Smoke, который делали по индонезийскому, бразильскому и российскому опыту. Там было написано, что в России учет выбросов углерода при пожарах на должном уровне не ведется, соответственно было бы очень неплохо, если бы меры, такие, как Евросоюз принимает, учитывали лесные пожары. Это и для Бразилии будет важно, и для Индонезии, которые во многом получают деньги за свои крупные лесные ресурсы, но при это не учитывают выбросы, которые в противном случае сделали бы получение таких денег невозможным.
АН: Какие вообще выбросы от крупных пожаров, например, в той же Якутии?
АБ: В год глобально от природных пожаров на 2018 год средний показатель составлял 7,3 гигатонн CO2 на фоне сорока с лишним антропогенного воздействия. Большая часть из этих 7,3 Гт не учитывается. Если добавить климатическое воздействие черного углерода. – сажи, которая осаживается в Арктике, – это может быть в эквиваленте от 3 до 7 гигатонн. Крупные пожары в Сибири оцениваются по-разному от 100 мегатоннн до полугигатонны, то есть до 500 мегатонн.
АН: Когда дикая тайга горит, она же сама по себе вырабатывает кислород? Дремучие, непроходимые леса играют большую роль в производстве кислорода. Когда они сгорают, получается, что баланс в минус уходит?
АБ: Конечно. Выброс идет, а поглотительная способность подобного ландшафта падает.
АН: Я интересовался мнением экономистов. Они считают, что в какой-то момент страны придут к единому решению бороться с лесными пожарами именно в контексте борьбы с углеродными выбросами. По мнению некоторых наблюдателей, поглощающая возможность российских лесов недооценивается. Что ты думаешь по этому поводу?
АБ: Я не могу ответить профессионально на этот вопрос. Время бороться уже назрело. Есть экспертное мнение, что и амазонские леса теряют способность, и в Конго, и в Индонезии. Мы тоже можем столкнуться с тем, что баланс станет невыгодным климатически.
АН: Вернемся к тушению пожаров. Я так понимаю, основные рабочие инструменты пожарников – топор, лопата, кирка, бензопила.
АБ: Огнетушитель.
АН: Огнетушитель, да. Как это все происходит? Задача состоит в том, чтобы построить минерализованную полосу или сделать встречный пал?
АБ: Грубо говоря, задача простая – это локализовать пожар, окружить его непроходимым барьером. Это может быть просто минерализованная полоса, которая роется вручную или с помощью техники, или полоса, укрепленная отжигом, может быть тактическое решение, когда эти полосы упираются в непреодолимые для пожара реки. Суть состоит в локализации пожара и установлению ситуации, когда он не может выбраться за периметр.
АН: Сколько времени требуется пожарным, чтобы потушить такой пожар?
АБ: При первых десятках гектаров нормативное количество может приближаться к сотне-двум.
АН: Я смотрел фотографии с якутских пожаров. Там ничего не видно. Это же не полезно для легких.
АБ: Очень. Вообще пожарная работа очень неполезна для здоровья – нервы и легкие.
АН: Что у нас с пожарными добровольцами? Одно время это движение начинало развиваться после подмосковных пожаров.
АБ: Это движение существует. К сожалению, существующее законодательство – так называемый «сотый закон», Федеральный закон N 100-ФЗ – сильно ограничивает пожарное добровольчество в развитии. В большинстве стран, где пожарное добровольчество развито, оно опирается на богатые, сильные муниципальные образования. В России с этим беда. Наши муниципальные образования нищие в массе своей, особенно там, где сильно горит. Добровольцы нужны. Объемы лесных пожаров таковы, что без добровольцев это не решается, но вопрос состоит в том, что, чтобы получить действительно эффективное добровольческое движение, мало упорства и мотивации граждан. Когда гражданин, пытающийся принести пользу, сталкивается с бюрократией, с необходимостью создать юридическое лицо, с незащищенностью, противодействием властей его деятельности, конечно, его запал тратится не на тушение лесного пожара, а на преодоление этого противодействия. Поэтому сейчас с добровольчеством сложно либо оно совсем «дикое» — это такая партизанщина, когда у тебя горит, ты идешь тушить и неважно, что власти думают. Где-то власти способствуют, где-то им безразлично, где-то мешают, но в целом нет такой поддержки, которая позволила бы добровольцу понимать, что его усилия будут поддержаны и как минимум вопрос страхования, подготовки государство возьмет на себя.
АН: Как ты думаешь, если регион сам богат сырьем, это имеет значение при тушении пожаров?
АБ: Дело в том, что у нас леса все стоят на землях федеральной собственности. Все регионы, даже богатые, получают лесные субвенции – деньги из федерального бюджета – на выполнение функций по защите. Наверное, да, богатый регион может позволить себе дополнительные меры, но он должен быть заинтересован в этом. Я знаю, что некоторые из них выделяют гранты. В зависимости от региона есть разный уровень поддержки, но этого недостаточно.
АН: Сейчас система налогообложения построена таким образом, что федеральные центры выкачивают все налоги, связанные с добычей полезных ископаемых, а потом их распределяют между регионами по политическим причинам. Мне кажется, та же Якутия – очень богатый регион. Там есть нефть, газ, алмазы. Если бы у них были свои финансы, они бы сами боролись на региональном уровне?
АБ: Может быть. Но нужно понимать, что у нас есть регионы, в которых действуют пожары, но они настолько слабо населены, что там сложно создать сеть добровольцев по причине отсутствия людей. Если без денег добровольцы еще умудряются работать, то без людей как-то совсем невозможно.
АН: Вернемся к аргументу по поводу заброски на машинах. Я читал, что в Якутии пожарных забрасывали на танках.
АБ: Хоть на чем, Саш. Иногда и не на таких доезжали.
АН: Ясно. Поговорим о муниципальных пожарных. Я недавно пересмотрел фильм «Дело храбрых» (Only the Brave) про муниципальных пожарных так называемой «Гранитной горы». Насколько мешки из фольги помогают при пожаре?
АБ: Это такая спорная тема даже у самих американцев. Кто-то говорит, что это необходимое оборудование, увеличивающее шансы выжить в неприятной ситуации, кто-то говорит о том, что наличие этого оборудования провоцирует пожарных на более рисковые действия, когда они оказываются в ситуациях, что его нужно применить. В России они не используются. Мой опыт работы с теми же добровольцами, высокомотивированными людьми, показал, что нужно выдержать баланс. Если будет слишком хорошая защита, пожарный залезет слишком далеко, а огонь становится сильнее тебя непредсказуемо. Защита должна быть достаточной, но не должна провоцировать человека на неоправданный, неосознанный риск.
АН: Девятнадцать пожарных «Гранитной горы» погибли. Был ли их уровень экспертизы как муниципалов ниже, чем у федералов?
АБ: В том-то и дело, что нет. Мы говорили об этом чуть раньше. В США стандартизированная подготовка. Чтобы получить статус hotshot, этот отряд прошел всю необходимую подготовку и аттестацию. Да, возможно, внутри категории hotshot crew есть разные по опыту и подготовке люди, но это была очень высокопрофессиональная команда, которая к моменту гибели не только стала hotshot, но и имела высокий уровень подготовки. В фильме все немного сжато по времени. Так что тот факт, что они были муниципалами, не сказывался на уровне подготовки.
АН: Аналогичный случай был в Туве, где погибло шесть пожарных.
АБ: Восемь.
АН: В 2012 году, по-моему?
АБ: Да, за год до Yarnell Hill.
АН: С чем это было связано?
АБ: Было официальное следствие. Я знаю, что не все коллеги согласны с его выводами, но неоптимальный выбор маршрута эвакуации привел к тому, что часть отряда оказалась отрезана огнем и погибла.
АН: Быстро меняется направление ветра?
АБ: Да, собственно, произошло изменение направления ветра, и пожар пошел на отряд, и часть его эвакуировалась в одну сторону и выжила, а часть – в другую и не выжила. К сожалению, на лесном пожаре не всегда даже опытному человеку возможно определить, какой путь безопаснее.
АН: Смотрел российский фильм «Огонь», ремейк «Дела храбрых»?
АБ: Это не ремейк. Можно я его комментировать не буду, потому что цензура мой комментарий не выдержит.
АН: Ладно, оставим это Bad Comedian.
АБ: Это самое для него подходящее.
АН: Ты сам попадал в такие опасные ситуации?
АБ: В какой-то мере опасные попадал, но, как видишь, здесь сижу и с тобой разговариваю, значит, в чрезмерно опасные, видимо, не попал.
АН: Я в 2018 году был в лагере пожарных добровольцев, они о тебе отзывались очень положительно.
АБ: Приятно знать и слышать.
АН: Ты их тренировал?
АБ: Участвовал в этом процессе, в основном тренировали мои коллеги.
АН: Что ж, спасибо за интересную дискуссию. Я так понимаю, самое главное – это построить экономическую систему, при которой тушение пожаров станет экономически интересным для разных сторон, будет их коммерческая заинтересованность. Для этого требуется в том числе изменение лесного законодательства, и я надеюсь, что наши законодатели и Правительство наконец обратят внимание. Теперь теме тушения лесных пожаров, пополнению бюджета будет уделяться больше времени, а бюджет Авиалесоохраны и обеспеченность ее авиацией тоже вырастет на должном уровне. Что ж, Антон, большое спасибо. С нами был Антон Бенеславский, добровольный пожарный. Желаем тебе дальнейших успехов в этой нелегкой работе. Спасибо за то, что пришел, приходи еще, будем рады видеть.
АБ: Тебе спасибо.
АБ: Об этом лучше спросить Авиалесоохрану. Я могу только предположить, что это должен быть относительно недорогой, простой в использовании и надежный самолет, некрупный, способный перевозить группы приблизительно до 15 человек (это лучше у Авиалесоохраны спросить), способный совершать взлет-посадку с не очень подготовленных полос. Для сбросов воды тоже нужны некрупные самолеты. Выгода некрупных самолетов состоит в возможности работать с неподготовленных полос и площадок и более точечно применять эту воду, то есть бросать ее с небольших высот. Да, в этом мире есть свирепые асы крупных танкеров, которые сбрасывают воду с сотен метров, но это очень рискованно для них – крупные самолеты для этого не предназначены. Сброс 40 тонн воды с ИЛ или 20 тонн с Боинга не самое эффективное и довольное рискованное использование. Авиация нужна такая, которая позволит относительно недорого и быстро перебрасывать группу пожарных к начавшимся пожарам, которые позволят не тратить бешеные деньги, обеспечивая авиационное патрулирование, потому что вопросы переброски крупных сил пожарных из региона в регион возможно решить без наличия в собственном авиапарке Боинга, но при наличии чартера и т.п. Но это опять же мое мнение со стороны. Я думаю, что специалисты Авиалесоохраны лучше ответили бы на вопрос, какой самолет им нужен.
АН: Сколько воды нужно брать?
АБ: Та же американская практика показывает, что самые эффективные танкеры – одномоторные, которые берут от тонны до двух воды, и вертолеты примерно с тем же объемом в две-четыре тонны.
АН: В России есть такие уникальные самолеты, например, Бе-200 или ИЛ-76, крупные танкеры. Почему их не использовали в Якутии?
АБ: Вообще у таких крупных танкеров очень узкое поле применения. Дело в том, что этот огромный самолет при огромном количестве воды поливает не очень большое пространство. А времени ему для взлететь-долететь-вернуться-сесть-дозаправиться требуется очень много. Бе-200 эффективно применять в Турции, Португалии, Греции, где он с моря берет воду и через пять минут уже выливает. Применить их на уже настолько больших пожарах, как в Якутии, можно было бы, но это была бы в основном картинка. Не настолько бы они изменили ситуацию. Это уже не та стадия пожаров, где их можно эффективно применять.
АН: Бе-200 может сесть на крупную реку?
АБ: Может, но это большой самолет, требующий большого количества топлива. Он же не может бесконечно на реку садиться. Для обеспечения его деятельности нужна инфраструктура. С этой точки зрения в тех масштабах, которые были в Якутии, его применение было бы скорее, психологическим фактом, как очень часто применение крупной авиации при пожарах — это такой психологический момент во многих странах, потому что жителям показывают по телевизору, как летают эти огромные самолеты, сбрасывают воду или ретардант, и они смотрят и думают: «Все, проблема решается». Но эффективность их зачастую низкая. Кроме того, у нас сбрасывают в основном воду. Американцы сбрасывают ретардант (иногда видна на фотографиях или видео такая красная жидкость) – это химикат, который задерживает горение. Красным он делается для того, чтобы лесные пожарные видели, куда его сбросили. Он долго держится, не испаряясь, от него можно отжигаться, он долго удерживает подходящий огонь. Сброс воды прямо в огонь – это более рискованная, менее эффективная и более сложная задача, чем формирование ретардантом каких-то полос, от которых пожарные могу работать и за которыми могут спрятаться.
АН: Когда крупный пожар идет, он же наверх тоже идет?
АБ: Да, называется верховой пожар.
АН: На какую высоту он поднимается обычно?
АБ: На высоту крон деревьев.
АН: Я имею в виду, что, когда крупный пожар идет, он формирует зону горячего воздуха. На сколько километров она распространяется?
АБ: Высота пламени может достигать двойной высоты деревьев. Над ним формируется на несколько километров вверх так называемая конвекционная колонка – это колонка горячего воздуха, в которую вылетает дым, сажа, мелкие несгоревшие частицы. Там температура значительно ниже, чем в факеле или над ним, но, скажем так, это то место, в котором авиация работать не может, если об этом вопрос был. В целом заброс дыма идет уже на десятки.
АН: Грубо говоря, идет крупный пожар, а над ним этот конвекционный воздух в два-три километра?
АБ: На несколько километров, сейчас врать не буду.
АН: То есть с четырех километров бомбить бессмысленно?
АБ: Нет, бомбить с километра уже бессмысленно – вода дойдет в виде пыли. Бросать надо с метров, с десятков метров, с сотни.
АН: Маленький самолет сможет туда зайти?
АБ: При таком пожаре не надо туда пытаться бросать воду, это не поможет – вода испарится, не долетев. Это лечится другими способами: строятся минполосы, опорные полосы, от них отжигаются.
АН: Мы к этому еще вернемся. Продолжим говорить про авиацию. Эти Бе-200 – всепогодные самолеты? Я читал, что в аэропорте Якутска была очень низкая видимость, а гражданская авиация заходит по автопилоту, она им оборудована.
АБ: Если честно, я не в курсе способностей Бе-200 работать в таких условиях. Некоторые специалисты писали, что возможность прицельного сброса была низкая. Это же не военная авиация в конечном счете и не военные способы наведения на цель.
АН: В Турции разбился как раз Бе-200 ВМФ РФ.
АБ: Пожар не подводная лодка.
АН: Какое отношение к пожарам в Турции имеют эти самолеты?
АБ: Я считаю, что это хорошая практика. Там эти самолеты могли оказаться эффективнее, чем у нас. Кроме того, это был контракт, а условия контракта надо выполнять. Я понимаю чувства людей, когда горит Якутия, а наши самолеты там. Поверьте, там они нужнее и, возможно, сделали гораздо больше полезной работы, чем могли бы сделать здесь.
АН: Там на море сел, взлетел, сразу потушил и опять по новой. Они там на платной основе?
АБ: Да, это контракт. Их арендуют.
АН: Вернемся к нашим лесам. Недавно прочитал статью в соцсетях о том, что, несмотря на пожары, биомасса лесов растет. Как ты относишься к таким заявлениям?
АБ: Эту статью уже сильно раскритиковали многие специалисты. Это вообще негодный способ оценивать последствия. Рост биомассы не отражает, скажем так, системной и климатической ценности лесов или в принципе ландшафта. Есть очень много критики этой статьи, она много шуму наделала, но это, скорее, такой скандальный материал.
АН: Читал также у тебя в соцсетях о том, что пожар очень плохо влияет на почву.
АБ: Да, эти исследования все еще продолжатся. Пожары обедняют почву, ведут к эрозии, разрушению, соответственно мифы о выжиганиях, которые увеличивают плодородность, очень вредны.
АН: Кроме того, пожар ведет к заболачиванию?
АБ: По-разному. Это зависит от многих других условий. Чаще всего он ведет к снижению эффективности, снижению плодородности.
АН: Еще у тебя читал, по-моему, что пепел от якутских пожаров достиг Северного полюса. Это тоже какие-то негативные последствия за собой влечет?
АБ: Да, конечно. Это регулярные события от многих крупных лесных пожаров – пепел, сажа осаживается на льду, тот приобретает серый, черный цвет, соответственно больше абсорбирует солнечной энергии, и таяние льдов ускоряется.
АН: Европейский Союз планирует вводить углеродный налог, который может распространиться на ряд российских экспортеров энергоресурсов, минеральных удобрений, металлов. В этой связи остается насущным вопрос по подсчету выбросов углерода. Россия учитывает выбросы при пожарах?
АБ: Практически нет. Мы исследовали этот вопрос в 2018 году в докладе Lost in Smoke, который делали по индонезийскому, бразильскому и российскому опыту. Там было написано, что в России учет выбросов углерода при пожарах на должном уровне не ведется, соответственно было бы очень неплохо, если бы меры, такие, как Евросоюз принимает, учитывали лесные пожары. Это и для Бразилии будет важно, и для Индонезии, которые во многом получают деньги за свои крупные лесные ресурсы, но при это не учитывают выбросы, которые в противном случае сделали бы получение таких денег невозможным.
АН: Какие вообще выбросы от крупных пожаров, например, в той же Якутии?
АБ: В год глобально от природных пожаров на 2018 год средний показатель составлял 7,3 гигатонн CO2 на фоне сорока с лишним антропогенного воздействия. Большая часть из этих 7,3 Гт не учитывается. Если добавить климатическое воздействие черного углерода. – сажи, которая осаживается в Арктике, – это может быть в эквиваленте от 3 до 7 гигатонн. Крупные пожары в Сибири оцениваются по-разному от 100 мегатоннн до полугигатонны, то есть до 500 мегатонн.
АН: Когда дикая тайга горит, она же сама по себе вырабатывает кислород? Дремучие, непроходимые леса играют большую роль в производстве кислорода. Когда они сгорают, получается, что баланс в минус уходит?
АБ: Конечно. Выброс идет, а поглотительная способность подобного ландшафта падает.
АН: Я интересовался мнением экономистов. Они считают, что в какой-то момент страны придут к единому решению бороться с лесными пожарами именно в контексте борьбы с углеродными выбросами. По мнению некоторых наблюдателей, поглощающая возможность российских лесов недооценивается. Что ты думаешь по этому поводу?
АБ: Я не могу ответить профессионально на этот вопрос. Время бороться уже назрело. Есть экспертное мнение, что и амазонские леса теряют способность, и в Конго, и в Индонезии. Мы тоже можем столкнуться с тем, что баланс станет невыгодным климатически.
АН: Вернемся к тушению пожаров. Я так понимаю, основные рабочие инструменты пожарников – топор, лопата, кирка, бензопила.
АБ: Огнетушитель.
АН: Огнетушитель, да. Как это все происходит? Задача состоит в том, чтобы построить минерализованную полосу или сделать встречный пал?
АБ: Грубо говоря, задача простая – это локализовать пожар, окружить его непроходимым барьером. Это может быть просто минерализованная полоса, которая роется вручную или с помощью техники, или полоса, укрепленная отжигом, может быть тактическое решение, когда эти полосы упираются в непреодолимые для пожара реки. Суть состоит в локализации пожара и установлению ситуации, когда он не может выбраться за периметр.
АН: Сколько времени требуется пожарным, чтобы потушить такой пожар?
АБ: При первых десятках гектаров нормативное количество может приближаться к сотне-двум.
АН: Я смотрел фотографии с якутских пожаров. Там ничего не видно. Это же не полезно для легких.
АБ: Очень. Вообще пожарная работа очень неполезна для здоровья – нервы и легкие.
АН: Что у нас с пожарными добровольцами? Одно время это движение начинало развиваться после подмосковных пожаров.
АБ: Это движение существует. К сожалению, существующее законодательство – так называемый «сотый закон», Федеральный закон N 100-ФЗ – сильно ограничивает пожарное добровольчество в развитии. В большинстве стран, где пожарное добровольчество развито, оно опирается на богатые, сильные муниципальные образования. В России с этим беда. Наши муниципальные образования нищие в массе своей, особенно там, где сильно горит. Добровольцы нужны. Объемы лесных пожаров таковы, что без добровольцев это не решается, но вопрос состоит в том, что, чтобы получить действительно эффективное добровольческое движение, мало упорства и мотивации граждан. Когда гражданин, пытающийся принести пользу, сталкивается с бюрократией, с необходимостью создать юридическое лицо, с незащищенностью, противодействием властей его деятельности, конечно, его запал тратится не на тушение лесного пожара, а на преодоление этого противодействия. Поэтому сейчас с добровольчеством сложно либо оно совсем «дикое» — это такая партизанщина, когда у тебя горит, ты идешь тушить и неважно, что власти думают. Где-то власти способствуют, где-то им безразлично, где-то мешают, но в целом нет такой поддержки, которая позволила бы добровольцу понимать, что его усилия будут поддержаны и как минимум вопрос страхования, подготовки государство возьмет на себя.
АН: Как ты думаешь, если регион сам богат сырьем, это имеет значение при тушении пожаров?
АБ: Дело в том, что у нас леса все стоят на землях федеральной собственности. Все регионы, даже богатые, получают лесные субвенции – деньги из федерального бюджета – на выполнение функций по защите. Наверное, да, богатый регион может позволить себе дополнительные меры, но он должен быть заинтересован в этом. Я знаю, что некоторые из них выделяют гранты. В зависимости от региона есть разный уровень поддержки, но этого недостаточно.
АН: Сейчас система налогообложения построена таким образом, что федеральные центры выкачивают все налоги, связанные с добычей полезных ископаемых, а потом их распределяют между регионами по политическим причинам. Мне кажется, та же Якутия – очень богатый регион. Там есть нефть, газ, алмазы. Если бы у них были свои финансы, они бы сами боролись на региональном уровне?
АБ: Может быть. Но нужно понимать, что у нас есть регионы, в которых действуют пожары, но они настолько слабо населены, что там сложно создать сеть добровольцев по причине отсутствия людей. Если без денег добровольцы еще умудряются работать, то без людей как-то совсем невозможно.
АН: Вернемся к аргументу по поводу заброски на машинах. Я читал, что в Якутии пожарных забрасывали на танках.
АБ: Хоть на чем, Саш. Иногда и не на таких доезжали.
АН: Ясно. Поговорим о муниципальных пожарных. Я недавно пересмотрел фильм «Дело храбрых» (Only the Brave) про муниципальных пожарных так называемой «Гранитной горы». Насколько мешки из фольги помогают при пожаре?
АБ: Это такая спорная тема даже у самих американцев. Кто-то говорит, что это необходимое оборудование, увеличивающее шансы выжить в неприятной ситуации, кто-то говорит о том, что наличие этого оборудования провоцирует пожарных на более рисковые действия, когда они оказываются в ситуациях, что его нужно применить. В России они не используются. Мой опыт работы с теми же добровольцами, высокомотивированными людьми, показал, что нужно выдержать баланс. Если будет слишком хорошая защита, пожарный залезет слишком далеко, а огонь становится сильнее тебя непредсказуемо. Защита должна быть достаточной, но не должна провоцировать человека на неоправданный, неосознанный риск.
АН: Девятнадцать пожарных «Гранитной горы» погибли. Был ли их уровень экспертизы как муниципалов ниже, чем у федералов?
АБ: В том-то и дело, что нет. Мы говорили об этом чуть раньше. В США стандартизированная подготовка. Чтобы получить статус hotshot, этот отряд прошел всю необходимую подготовку и аттестацию. Да, возможно, внутри категории hotshot crew есть разные по опыту и подготовке люди, но это была очень высокопрофессиональная команда, которая к моменту гибели не только стала hotshot, но и имела высокий уровень подготовки. В фильме все немного сжато по времени. Так что тот факт, что они были муниципалами, не сказывался на уровне подготовки.
АН: Аналогичный случай был в Туве, где погибло шесть пожарных.
АБ: Восемь.
АН: В 2012 году, по-моему?
АБ: Да, за год до Yarnell Hill.
АН: С чем это было связано?
АБ: Было официальное следствие. Я знаю, что не все коллеги согласны с его выводами, но неоптимальный выбор маршрута эвакуации привел к тому, что часть отряда оказалась отрезана огнем и погибла.
АН: Быстро меняется направление ветра?
АБ: Да, собственно, произошло изменение направления ветра, и пожар пошел на отряд, и часть его эвакуировалась в одну сторону и выжила, а часть – в другую и не выжила. К сожалению, на лесном пожаре не всегда даже опытному человеку возможно определить, какой путь безопаснее.
АН: Смотрел российский фильм «Огонь», ремейк «Дела храбрых»?
АБ: Это не ремейк. Можно я его комментировать не буду, потому что цензура мой комментарий не выдержит.
АН: Ладно, оставим это Bad Comedian.
АБ: Это самое для него подходящее.
АН: Ты сам попадал в такие опасные ситуации?
АБ: В какой-то мере опасные попадал, но, как видишь, здесь сижу и с тобой разговариваю, значит, в чрезмерно опасные, видимо, не попал.
АН: Я в 2018 году был в лагере пожарных добровольцев, они о тебе отзывались очень положительно.
АБ: Приятно знать и слышать.
АН: Ты их тренировал?
АБ: Участвовал в этом процессе, в основном тренировали мои коллеги.
АН: Что ж, спасибо за интересную дискуссию. Я так понимаю, самое главное – это построить экономическую систему, при которой тушение пожаров станет экономически интересным для разных сторон, будет их коммерческая заинтересованность. Для этого требуется в том числе изменение лесного законодательства, и я надеюсь, что наши законодатели и Правительство наконец обратят внимание. Теперь теме тушения лесных пожаров, пополнению бюджета будет уделяться больше времени, а бюджет Авиалесоохраны и обеспеченность ее авиацией тоже вырастет на должном уровне. Что ж, Антон, большое спасибо. С нами был Антон Бенеславский, добровольный пожарный. Желаем тебе дальнейших успехов в этой нелегкой работе. Спасибо за то, что пришел, приходи еще, будем рады видеть.
АБ: Тебе спасибо.
