Откровенный разговор про отношение Романа к текущей действительности, его политических взглядах, популярность в социальных медиа, профессиональное позиционирование, путешествия и увлечение фотосьемкой, состояние российского юридического рынка, юридическое образование в России, карьера в ВАСе, отношение к Дубаю, санкции и российские контрмеры, гражданское право и право недвижимости в России, английское право, исход международных компаний из России, про решальщиков, личные увлечения и многое другое.

Добрый день, дамы и господа. Сегодня у нас в гостях Роман Бевзенко, известный российский юрист, доктор юридических наук, партнер юридической фирмы «Пепеляев Групп». Сегодня мы решили открыть специальный подраздел под названием «Legal Business» на нашем канале Nadmitov Live. Роман, я рад приветствовать вас сегодня в нашем эфире.

Добрый день, спасибо за приглашение.

Слушай, Роман, давай быстро пробежимся по твоему бэкграунду. Я так понимаю, ты закончил юридический ВУЗ в Самаре, да?

Да, я родился и вырос в Самаре и в Самаре получал образование юридическое.

А кандидатскую защитил в СГАПе, да?

Технически она была написана в Самаре, но защищался я в СГАПе, в Саратовской академии права в 2002 году.

Потом, я так понимаю, Роман, ты 6 лет работал в управлении частного права ВАСа?

Да, в 2008 году я попал на работу в суд. Сначала это было другое аналитическое подразделение, которое было заточено под законотворчество, и это полезно было, потому что я участвовал в написании поправок в арбитражно-процессуальный кодекс, упрощённость судопроизводства, анти-рейдерский закон, это всё писалось, когда я был в управлении законодательством. А потом, да. Потом управление частного права и вот аналитика, вся аналитика в сфере гражданского права, она вся наша была. Мы работали над всеми проектами разъяснений, которые были в сфере частного права.

Роман, ты один из самых популярных юристов, наверное, в сфере социальных медиа. На Фейсбуке и в Телеграме у тебя по 20-30 тысяч подписчиков.

Я бы не сказал, что один из самых популярных. Есть какие-то, мне называли фамилии адвокатов, у которых... Сейчас они запрещены, эти сети. Типа Инстаграм и Фейсбук, не надо такие слова, по-моему, произносить. За 100 тысяч подписчиков или какие-то есть, по-моему, миллионы. Но надо понимать, что разные жанры. То есть понятно, что ты можешь в медиа писать что-то, что будут читать люди. Если людям интересно какое-то правовое просвещение, ну из серии, ты въехал в другой автомобиль, вот надо остановиться, вызвать страхового комиссара и так далее. И те, кто из коллег, кто охватывает вот эту сферу, да, они могут набрать сотни тысяч, может быть, миллионы подписчиков. Мне это не очень интересно, потому что я никогда себя не рассматривал как юриста, который работает на широкую потребительскую аудиторию. Я юрист для юристов. Я как-то в свое время сам для себя думал, пытался определить свой жанр. Кто я? Я эксперт для юристов, я не эксперт для обывателей. Мне просто самому это неинтересно, и мне интересно работать с юристами. И, может быть, в этом вообще смысл именно такого юридического консалтинга, когда юрфирма может аккумулировать узких специалистов в узких областях, которые могут консультировать других юристов, которые являются таким, как терапевты, юристы широкого профиля, но вот они столкнулись с проблемой на стыке самовольного строительства, залогового права. Кто в этом разбирается? Да, и я про это знаю всё. Но если пойти вправо-влево, я просто не знаю ничего. И вот возвращаясь, я просто хочу вернуться к этому разговору про медиа. Да, так получилось, что я ещё в бытность высшего арбитражного состояния начал вести Твиттер. И как-то выходило постановление, и я давал маленькие комментарии, смотрите, постановление по делу, номер такой-то. Интересная такая правовая позиция. И я заметил, что у меня, бах, тысяча подписчиков в Твиттере. Вау. Хотя, казалось бы, я не звезда, не журналист, не певец какой-то. А люди начали подписываться. И как-то постепенно из одной сети в другую переползал. Такие актуальные площадки для меня профессиональные – это Telegram и YouTube.

Понятно. Ну, то есть начало 2010-х – это такой период расцвета социальных сетей.

Ну, так было, да. То есть люди начали общаться.

Тем более ты зашел с таким интересным контентом, эксклюзивным. А после ты перешел в «Пепеляев групп». Почему к Пепеляеву?

Ну, потому что суд ликвидировали, и мне просто надо было где-то работать. У меня было несколько предложений, и я выбирал, куда пойти. То, что Сергей Геннадьевич предложил, мне показалось самым интересным, и я пошел туда.

Понятно. То есть я правильно понимаю, что твоя основная специализация — это практика в сфере недвижимости?

У меня две основные специализации — это недвижимость и второе — это обеспечение обязательств. Причем это все, конечно, с прицелом на споры судебные. Мне не сильно интересно заниматься дилижансом объектов недвижимости, сидеть и ковырять какие-то выписки архивные из земельных комитетов РСФСРовских. Моя стихия, конечно, это литигация. Я всю жизнь в суде, начиная с самого старта карьеры, и до сих пор я скорее судебный юрист.

Интересно. Слушай, а я так смотрю, ты достаточно активно участвуешь в юридических конференциях. Я тебя там периодически вижу. Ты так активно выступаешь. Ты участвуешь во всех юридических конференциях?

Нет, конечно. Мне кажется, сейчас в России проводится всяких форумов больше, чем юристов. Нет, причем от некоторых я просто по каким-то принципиальным соображениям отказываюсь участвовать. То, что раньше называлось Петербургский юридический форум, и в то, что он сейчас превратился, мне принципиально не нравится, и я туда принципиально не езжу. Есть организаторы, с которыми у меня дружеские отношения, и я готов приехать, выступить, поддержать, с коллегами пообщаться, с друзьями пообщаться. То есть для меня это скорее повод увидеть старых друзей, с которыми не так часто встречаешься сейчас. А содержательно, не знаю, мне кажется, есть 2-3 мероприятия в год, и всё. То есть сказать, что их прям много, то, что мне интересно самому слушать, тех, кто выступает, я бы не сказал.

Понятно. Я тут, кстати, был в Воронеже в сентябре. Там я помню, слышал, девушка упала в обморок на твоём выступлении.

Знаешь, это какой-то известный анекдот. И не Пушкин, а Лермонтов. Не убил, а ранил. Это была не девушка, это был коллега, молодой человек. У него, по-моему, какой-то приступ случился. Апеллиптический. На самом деле, это такая грустная довольно история. И вот с ним была проблема. Это была панель по недвижимости. Там было, по-моему, пять спикеров. Я должен был выступать последним. Все четыре коллеги выступили. Мне только дают микрофон. Я вижу, что коллеге плохо. Естественно, все остановили. 

Выступление смазалось.

Я не могу сказать, что я сильно расстроился. Да, я на машине доехал из Москвы до Воронежа специально, чтобы выступить, но не получилось. Ну не получилось и не получилось.

Можно ли отнести это к эффекту Романа Бевзенко?

Нет, я думаю, скорее медицина.

Понятно, ясно. Роман, ты вот практически, получается, достаточно большой отрезок своей карьеры проработал в государственных органах. Ну, в частности, в том же ВАСе. Но ты сейчас известен как такой сторонник либеральных взглядов. Это как-то соотносится, скажем так, с твоей работой? Или это такой популярный тренд на фрондирование?

Это конечно не тренд. Мне кажется, что невозможно быть хорошо образованным юристом и не поддерживать либеральные ценности. Я не понимаю, как юрист может сказать, что правильно, что ему наркоту подкинули, он урод, упырь. Правильно сделали, что в карман положили и заперли. Я знаю, что есть такие. Но это чудовищно. Это антиправо. А эти люди, по-моему, даже имеют статус адвоката. Мне кажется, это какое-то запредельное, это антиправо, это против этики юридической. Не может быть такого. Для юристов ценность человеческой свободы, свободы личности, это абсолютная ценность. И юрист, этатист, для меня это такой аксюмарон. Не должно быть такого. Для меня это, конечно, не фрондёрство. Просто мое ощущение. Я так вижу мир, я так вижу на своей внутренней шкале ценности. Для меня, например, ценность, чтобы государству было хорошо или человеку было хорошо? Конечно, человеку. Не государству. Для меня, скорее, то, где государство, там, скорее, плохо. Там беда, там зло. Там, скорее, разрушение. И там, скорее, будет что-то неправовое. Когда я работал в суде, время было такое, понятно, что потом была болотная. Это был 2011 год. Такое движение в сторону сворачивания всего того, что написано в Конституции. Но как раз тогда началось, как мне кажется, я могу ошибаться, но мне кажется, когда-то тогда. Понятно, что кто-то скажет, да нет, это когда была ракировка в восьмом году или в седьмом году. Потом кто-то скажет, нет, это когда Ельцин парламент расстрелял. Нет, это когда ГКЧП разогнали. Хотя на самом деле мне кажется, что последняя поворотная точка была именно тогда. То есть когда мы с условно-либерального позиционирования себя, как либерального государства мы свернули в сторону этатизма, консерватизма, традиционных так называемых ценностей и так далее. Я работал в суде, ну и слушай, у нас закон о госслужбе, он запрещает госслужащим критиковать начальство. Понятно, что мы были судейские чиновники, ну и тем более аналитики, такая белая кость. И на нас вот это все, конечно, то, что связано было вообще в принципе с госслужбой распространялось постольку поскольку. Но мы как-то старались сдерживаться, и понятно, что когда я был на госслужбе, я не мог публично критиковать руководство страны. Может, тогда и не нужно было. Я как-то так увлекался тем, что я был вовлечен в большую работу по созданию частного права. Громко сказано будет. Мы создавали каркас для современной частной правовой системы России и для современной судебной системы России. Более того, когда я попал в рабочую группу по реформе ГК и участвовал в том, что мы писали поправки, большие кодексы. То есть, это была просто работа такая ежедневно кропотливая, и задумываться о том, ах, ущемляют права заключенных в Коми, как-то было не до этого. А сейчас я свободный человек, я чувствую, что я могу раздавать оценки, которые я считаю правильными, делать это публично. Это не специально, естественно. Люди, которые меня знают, мне кажется, знают что это, конечно.

Понятно. Не ощущаешь ли ты какого-то дополнительного давления на себя?

Нет. Я эксперт. Я не политик. Я не рвусь в политическую борьбу. Мне абсолютно не интересно, мне не хочется участвовать в каких-то выборных кампаниях, в какой-то депутат или министр. Я так счастливо случился, я избежал после суда попадания в одно министерство, министр которого потом оказался в местах не столь отдаленных. Слава богу, эта чаша меня миновала, и я с позиции эксперта, который немножко со стороны смотрит на то, что происходит в стране, и оценивает, я себя очень спокойно чувствую.

Понятно. Я смотрю, ты достаточно много путешествуешь. Ты вообще работаешь?

Да, есть такая точка зрения, что Бевзенко не работает вообще, а он ездит по всяким Намибиям, Патагониям и прочим Бацванам и занимается всякими приятными вещами. Конечно, я много работаю. Более того, когда даже ты едешь, я думаю, ты сам знаешь, как практикующий юрист, частно практикующий. Не важно, что ты сидишь на скале в Исландии и снимаешь тупиков. Если у тебя идет проект, ты должен сидеть на скале, снимать тупиков, а у тебя сбоку должен быть телефон, ноутбук с интернетом, и если вдруг приходит клиентский запрос, ты все бросаешь и отвечаешь. Причём реальная история. Я был в Исландии, мы как раз съездили с ребятами, фотографировали, поехали в фототур. Он был заранее спланирован, всё было оплачено, а случился вот этот известный инцидент с нефтепровом дружбой. Мы вели этот проект на стороне Транснефти. И большая группа проектная от нас работала. Юристов 30, по-моему, было. Я ее возглавлял. И это был режим практически 24 часа на 7. Ну так и было. То есть я сижу на скале, я снимаю тупиков, там летают эти прикольные птички. И у меня рядом ноутбук. И валятся запросы, допустим, от коллег из Транснефти. Как раз выходили на сэттлмент. И да, ты откладываешь камеру и сидишь и отвечаешь.

Кстати, раз уж ты затронул тему фотографии, давно увлекаешься фотографией?

Нет. Это такое относительно недавнее хобби. Я, по-моему, первый раз поехал с фотографами, наверное, это был 19-й год. У меня есть очень хороший друг. Кирилл Трубицин, он, кстати, тоже юрист, он как-то давно снимает, и мы когда встречаемся, он показывает. Я смотри в ЮАР, леопард нападает на антилопу, а вот из Патагонии. Я смотрю, какие картинки суперские. Как так? Ну вот так, берешь камеру, покупаешь набор объективов и поехал вперед. Я тоже хочу. И у них как-то так случилось, сложилась компания фотографов, которая путешествовала по разным странам, и у них освободилось одно место, там кто-то не смог поехать. Мне предложили, хочешь, поехали с нами? Покупай технику. А потом я понял, что им нужен был еще водитель, потому что там был такой селф-драйвинг по ЮАР, Ботсвана, Намибия, по трем странам, 6000 километров пробег. Жить в основном в палатке, которая на крыше машины раскладывать. Ну, у меня была какая-то такая скромная камера. Ну, хорошо, окей. И я съездил в таком восторге, от такого времяпровождения остался. И я с тех пор... Я обожаю это дело, я очень люблю. И неплохо действительно фотографирую. У меня три победы на больших конкурсах международных фотографических. На 35 фото. Мне есть чем похвастаться.

Чувствую, Африка твой любимый континент.

Да, Африка это уникальное место. Недавно себя поймал на мысли, что я только там отдыхаю. Куда-нибудь поехать. Париж, Вена. Все эти уютные, красивые, европейские городки. Они похожи один на другой, по большому, по гамбургскому счёту. Но я себя не чувствую расслабленным. А когда ты сидишь где-нибудь на дюне в Намибии, это кайф. Это настоящая жизнь.

А что тебя привлекает в Африке?

Африка – это единственное место на Земле, где осталась мегафауна. То есть, где остались большие млекопитающие, везде, в остальных континентах, на остальных континентах их просто убили. Хомо сапиенс – тоже хищники, но вот они смогли сделать так, что они убили мамонтов, шерстистых носорогов, пещерных львов, пещерных медведей, везде. И единственное место, где так получилось, что мегафауна выжила – это Африка. То есть, большая пятерка, знаменитая, африканская. То есть, это животные, во-вторых, это очень разные ландшафты. То есть, это, не знаю, начиная от дюн Намибии, дельта Окаванго, Ботсваны, Саванны, Буш в ЮАР, Килиманджаро в Кении. Великая миграция, потрясающее зрелище. Один раз ты ее увидишь, ты влюбляешься, и только. Мне очень нравится, что моя жена разделяет со мной это увлечение. Я сначала ездил один, а теперь мы ездим вместе в такие африканские туры. Это феноменально.

То есть я так понимаю правильно, что твои любимые объекты для фотографирования это животные и пейзажи?

Да, я как-то, наверное, так могу сказать. сформулировать то, что я люблю анималистику, я люблю пейзажные фото. Интересно бывает, когда ты ходишь по каким-нибудь необычным городам, обычно это действительно либо Африка, либо Азия, Северная Африка, Марокко, допустим, да, это интересно. Можно делать хороший стрит, но, правда, как-то люди не всегда радуются, когда их снимают. Есть страны, где это вот просто, они еще тебя догонят и попросят, чтобы они тебе попозировали. А есть, где могут камнями закидать. Один раз у нас было такое в Марокко. Мы ехали, была пастушка, такая колоритная девчонка. У нее малыш какой-то висел. Мы остановились ее поснимать. И вдруг ее брат увидел, что мы ее фотографируем. Он начал на нас натравливать две огромные овчарки.

То есть это защитники, местные защитники закона о персональных данных?

Я не знаю, какие он там данные персонально защищал. Может, просто хотел, чтобы больше денег заплатили.

Ну, не знаю, может, там какие-то связаны с местными вероисповеданиями.

Я думаю, да, я думаю, это просто, ну, скорее связано с обычаями. То, что, видимо, старший брат, вот он так хотел защитить сестру. Ну, может, не брат хотел, нет, наверное, брат.

А на что снимаешь?

Я как-то изначально выбрал на себя Кэнон. И камеры меняются. Выходит что-то новое, ты покупаешь, оставляешь предыдущее, потому что когда ты едешь в этот тур, желательно, чтобы камера вторая была запасная. Потому что ты заплатил за тур 20 тысяч долларов, ты приехал, у тебя бах, что-то случилось, ты остался без аппарата. У меня основная рабочая камера такая, номер 5. В общем-то, неплохая. И вторая запасная Марк четвертка и естественно набор объективов.

Он качует, да?

Ну конечно да. То есть под разный жанр разный объектив.

Ну понятно. Ну да, то есть как ты подсел на объективы одной марки, то есть они потом трудно…

Это как наркомания. Как Apple подсаживает, и потом всё, у тебя вся экосистема. Потом поехали iPad, ноутбук Mac, Apple TV и так далее, наушники.

Да, дальше по нарастающие. А где ты больше всего проводишь время в последние годы?

Тяжелый вопрос. С одной стороны, мой дом в Москве. У меня здесь дети. Дети взрослые. Учатся. Сын учится в университете на третьем курсе на юрфаке в МГУ. Дочь графический дизайнер, она в колледже учится. У меня есть большой проект, он глобальный, мультиюридикционный. Штаб-квартира проекта в Дубае. И я много времени там проводил. Раньше я много времени на Кипре проводил. Ну, наверное, вот такой треугольник.

Да, Дубай очень популярное место для российского бизнеса. Как, кстати, ты относишься к Дубаю?

Дубай очень странное место. Понятно, что первое столкновение – вау! Челюсть в пол. И ты думаешь, как это вообще возможно? Как они это сделали? Но жить, долго жить в Дубае, я, честно говоря, не фанат. Как туристу приезжать – да, это здорово. Это удивительное место. Но для жизни я бы, например, не остался. Я знаю очень много европейцев, которые выбирают Дубай как место для того, чтобы ты переехал. И ты работаешь в том же самое, например, у Симмонса или Майкрософт, но ты живешь в Дубае. Я так понимаю, что очень мощный стимул – это налоги, где Zero Intertax. Это очень привлекает. Единственное, конечно, Дубай очень дорогой. Хорошие продукты в Дубае – это Москва умножить на 3. Цены в ресторанах – это Москва умножить на 3-4. То есть недвижимость запредельно дорогая, ставки арендные взлетели выше крыши. Мне в Дубае очень симпатичным кажется подход, который местная семья правящая выбрала к управлению Эмиратом. Мне рассказывали то, что у нынешнего шейха Дубая, у него был долго очень время английский советник, англичанин, который ему предложил модель управления городом, подхода к городу как к бизнесу. Это очень остро чувствуется, когда ты долго живешь в Дубае, ты видишь, условно, как развивается город. Допустим, все понимают, что в Дубае нет нефти, Дубай зарабатывает на недвижимости. Что для этого надо делать? Для этого надо делать так, чтобы у тебя каждый проект был вау. И вот это хорошо заметно, например, они прорыли канал, потом они обустроили набережную, потом они подтянули какой-то трекшн, построили самый большой в мире... аквариум, самый большой в мире, там еще что-то. Потом они потихонечку начинают подтягивать какие-то торговые центры, офисные центры, начинают строить небоскребы, дома, и потом, а вы знаете, вот здесь в Дубай Крик мы построим новое самое высокое здание в мире. И все вау, вау, вау, и все платят, платят, платят. То есть, видно, что правящая семья относится к, ну это юридически, это их владение. То есть, они относятся не просто к такой кормушке, карману, в который можно залезть, взять пару миллиардов долларов и потратить их на какой-нибудь самый большой в мире алмаз. Это прямо бизнес-модель. И весь город живет как один бизнес и работает как бизнес. Это очень остро чувствуется, когда ты живешь именно, то есть не как турист, когда долго в этом городе находишься.

Кстати, а ты не находишь интересным, что Дубай начал развиваться уже где-то в середине 90-х годов…

Скорее, наверное, в конце 80-х, начале 90-х.

Ну да, но если взять фотки где-то в середине 90-х, там всего несколько башен торчит.

Ну это известные, да. Мотивационные. Люди обычно говорят, вот что бывает, когда люди тратят деньги с умом, а не так.

Да, если сравнить с той же Москва-Сити, он тоже примерно 20 лет ему. То есть у нас в Москва-Сити стоит 5-10 башен, а у них за это время построили…

Мне кажется, здесь очень важная составляющая, я могу ошибаться, но вот на первый взгляд, это то, что это абсолютная монархия. Исламская страна, и я так понимаю, это все вместе предопределяет отношение монарха, во-первых, к своему доминиону, такой очень рачительной, потому что то, что она передаст сыну, сына передаст внуку, правнуку и так далее. Люди не временщики, они чувствуют себя хозяевами этой земли, причем, ну, так вообще полноценно. А второе, то, что важно, это отношение монарха к подданным как к детям. То есть идея абсолютной монархии не в том, что я самый крутой, если я захочу, могу тебе голову отрубить, а вот с твоей женой переспать. Абсолютная монархия не про это. Абсолютная монархия про то, что твои подданные – это твои дети, ты перед Богом обязан заботиться о них. И вот в исламе, я могу ошибаться, но мне показалось, что в исламе это как-то еще даже сильнее, потому что прям в том году, я заметил, на улицах стали появляться аппараты по бесплатной раздаче хлеба. Шейх из своего собственного кармана ставит в городе специальные аппараты, в которые любой может прийти и получить булку хлеба. Причем, когда это все начиналось, шейх выступал, и он говорит, ну вот я чувствую себя обязанным делать так, чтобы в моем городе никто не ложился спать голодным. Вот это моя обязанность перед Аллахом. Это как раз и есть проявление светлой стороны абсолютной монархии. Понятно еще раз, что мы абсолютизм воспринимаем сквозь призму советских учебников истории, что злодей, узурпатор, делает, что хочет, казнит, в тюрьму и так далее. Но Дубай в этом смысле, как абсолютная монархия, показывает, что да, такое тоже может быть, и может быть экономически эффективным. И в целом люди выглядят счастливыми. Хотя, конечно, я понимаю, там есть эти рассказы про миллионы завезенных пакистанцев и индусов, которые глотают цементную пыль на стройках и получают относительно небольшие деньги за это. Ну, в общем.

Ну, да.

Другая сторона Дубая, это большие стройки.

Да, количество поданных именно граждан там, конечно, небольшое. Один к десяти?

Да, да.

Ну, кстати, опыт Дубая и того же Сингапура показывает, что авторитарная модель, наверное, работает в рамках небольшого города, мегаполиса?

Авторитарная модель, именно авторитарная модель, не абсолютная монархия, потому что при абсолютной монархии легитимация правителя основана на традициях, которые возводятся, скорее всего, к религиозным каким-то корням. Авторитарная модель она эффективна на коротких дистанциях, когда тебе нужно сделать какой-то быстрый рывок, преодолеть какое-то отставание. Ну да, авторитарная модель она хороша. Но парадокс авторитарной модели в чем? И мы сейчас это вот видим за окнами. Как только ты благодаря этому авторитарному рывку, ты свое общество вывел вперед, и люди стали зарабатывать деньги, у них появилась собственность, они занимаются бизнесом, они зарабатывают, они начинают требовать независимого суда, справедливых законов, они требуют представительства в парламенте, они требуют компетентных нормальных проавоохранительных органов и так далее. И ты оказываешься на развилке. Авторитарный правитель оказывается на развилке. Он либо дает это, и тогда модель авторитарная превращается в демократическую. Либо он дает не это, дает по башке. И тогда авторитарная модель превращается в диктатуру.

Да, но это мы больше уже сместили в сторону конституционного права, скорее всего.

Скорее даже не конституционное право, это политология.

Да, это уже политология. Кстати, возвращаясь к Дубаю, вот там недавно ввели подоходный налог корпоративный. Как ты к этому относишься?

Не знаю, я не специалист в налоговом праве, я про налоги знаю только то, что они есть. А там какие-то скромные совершенно…

Девять процентов.

Да. Это почему-то корпоративный налог. Это не подоходный для граждан. Это корпоративный налог. Возможно... Возможно, ты прав. Я не знаю. Я не готов.

Понятно. Ну, не знаю. По крайней мере, мы тоже там открыли офис. И некоторые это рассматривают как нарушение такого общественного договора. Потому что там же, по сути, все вот эти высокие цены, это же, по сути, скрытый налог. Конечно. Да. То есть, косвенный налог. Общественный консенсус был такой, что у нас нет налогов.

У нас дорого, но нет налогов.

Да, у нас дорого, но нет налогов. А сейчас у нас дорого и у нас есть налоги.  Парадигма несколько меняется. 

Я думаю, что какие-нибудь норвежцы или исландцы, они с удовольствием скажут, дайте нам такой же общественный договор, как у них. Огромные налоги и сумасшедшие цены.

Да, ну социальная государственность дорогая штука. Так, ну а вот скажем так, возвращаясь ближе к Европе, мы за последние годы увидели, как там постепенно трансформируется понимание института права собственности, особенно вот в рамках санкций и так далее, контрмер. Как ты относишься к тому, что сейчас вот на том же западе активно реквизируются активы российских олигархов, бизнеса, там частных лиц, государства и так далее?

Давай начнем с того, что не реквизируются.

Ну, арестовывается.

Да, это называется asset freeze. И мы знаем примеры, когда суд снимает санкции санкционированному бизнесмену. Таких успешных примеров уже прилично.

Есть, да?

И это через что объясняют? Через то, что санкции... Ну, кстати, само название санкции — неправильный термин. Это очень такая мислерин терминология, потому что правильно сказать, это не санкции, а меры ограничительного характера. Почему? Потому что их цель – заставить изменить поведение. То есть санкционируют как бы не за прошлое, а на будущее для того, чтобы ты не делал то, что санкционирующий правопорядок не хочет, чтобы ты делал.

Ну это, по сути, экономическое оружие.

Ну конечно, естественно, да. Но как любые инструменты публично-правовые, которые государство реализует в рамках экономической политики, социальной политики, вовне, они все такие. То есть, когда ты вводишь загородительные пошлины, например, что это такое? Это и есть экономическое оружие. Здесь, вот опять возвращаясь к вопросу о санкциях, опять сейчас давай не будем раздавать какие-то оценки, кто прав, кто виноват. Сейчас мы как юристы рассуждаем. В чем смысл asset freeze? В том, чтобы санкционированное лицо не могло использовать свой экономический актив для достижения тех целей, которые санкционирующий правопорядок считает неприемлемым. Причем те же самые европейцы говорят, наши ограничительные меры, asset freeze, они не действуют worldwide, они действуют только в нашей юрисдикции.

Ну, понятно. Ты же можешь дотянуться только до тех активов, которые у тебя находятся внутри.

Здесь мы возвращаемся опять к публичному праву, к идее суверена, к природе санкций, как реакции правопорядка на то, что кто-то где-то делает в мире, но вот этому правопорядку это кажется неправильным. Что он может сделать? Вот он может сделать, например, то же самое, как и asset freeze. Сказать, что asset freeze — это какое-то глобальное покушение на идею собственности, я, например, не готов. Потому что, опять же, это не прекращение, это не отъем прав. Мне кажется, последние месяцы нам дали много всяких примеров, когда именно происходит прекращение права собственности. По сути, отторжение, принудительное отторжение. Поэтому то, что делают европейцы, внешне это не выглядит как покушение на какие-то устои, фундаментальные устои права собственности. Наверное, есть какая-то червоточинка. Показывается, что собственность не абсолютно свята. Собственность свята, но если ты используешь свою собственность для каких-то целей, которые нам кажутся неправильными, мы можем тебя подрезать.

С другой стороны, ЕС так медленно, но верно дрейфует в сторону изъятия того же дохода с арестованных активов. Как ты к этому относишься?

Не знаю, не готов сейчас давать юридическую оценку. Опять же, я так понимаю, что санкционирующие правопорядки изымают доходы от замороженных активов не для того, чтобы оставить их себе, а для того, чтобы направить на те цели, которые те правопорядки считают благими. То есть, в их понимании это некоторое возмущение вреда, которое было причинено лицами близкими к тем, кто попал под санкции. Опять же, есть продолжение рассуждения о том, что, например, в России состоятельные люди, они не вполне являются полноценными собственниками своих активов. То есть, в некотором смысле это некий предприниматель назначенный поддержать актив от своего имени, но целью... Ну, здесь такая феодальная система, феодальная собственность. Есть недавнее решение в Англии было, там примерно так и написано было, что в России ты богатый, но ты богатый не сам по себе, а потому что близкий к режиму.

Да, самое интересное, что это довольно близко к английской системе права собственности, когда титул на все имущество держит королева.

Ну, это такая фигура речи. То есть это, как бы, у англичан два крана, для горячей и для холодной воды отдельно. И так вот у них до сих пор феодальная история, что корона, даже не королева, не король, а корона, верховный собственник всех земель. Почему? Потому что когда-то Евгений Завоеватель высадился, всех захватил, и поэтому он верховный собственник всех английских земель. А он раздал герцогу такому-то это, герцогу такому-то это. И вот они, поскольку по феодальной лестнице под ним, они его вассалы, они ему дали вассальную клятву, и они по первому зову должны явиться с рыцарями, с арболетчиками и так далее. Да, это то, что у американцев до сих пор действует. Но это скорее фигура речи. Понятно, что по-английски сказать право собственности в нашем континентальном не получится. Ты не сможешь сказать по-английски право собственности. Ты скажешь, если ты английский юрист, скажешь simple как самое полное право на вещь, на недвижимую вещь. Но перевести это на континентальный язык юридически невозможно.

А как ты относишься к российским контрмерам, когда у нас, скажем так, собственность иностранной компании переходит под управление госорганов?

Ну, например, то же самое. То есть это проявление суверенитета. Суверен считает, что против него другие государства ведут недружескую политику. Постольку поскольку он суверен, он может это делать. Дальше, конечно, вопрос такой непростой. Как это будет работать в смысле защиты инвестиций иностранных, потому что Россия – страна многочисленных соглашений о взаимной защите инвестиций. Дальше начнутся инвестор-арбитражи, связанные с возмущением убытков, и это будет, я думаю, не простое десятилетие, а может быть 2-3 десятилетия для российского бюджета, наверное, в первую очередь.

Да, я помню только про разбирательство с ногой, фирма «Нога», помнишь, занялись там лет 15.

Но «Нога» это не самый яркий пример, конечно, инвестор-арбитража есть намного более такие вот интересные и более содержательные, те же самые югские арбитражи. Инвестор-арбитраж с Пугачевым был такой.

Да, есть что вспомнить. А, кстати, как ты относишься к тому, что крупный российский бизнес, в том числе, наверное, и госкомпания, они зачастую продолжали предпочитать рассматривать крупные споры за границей в тех же английских судах, даже после 2014 года?

Это как оценка российской судебной системы. Это означает, что в России независимого арбитра нет. Видимо, большие предприниматели что-то знают. То, что не судья принимает решение, а кто-то другой принимает решение. А им хотелось именно, по всей видимости, правовой оценки того, что между ними произошло. Поэтому они шли в английский суд.

Понятно. А ты как думаешь, это как-то связано с тем, что, скажем так, с доминированием международных юридических фирм на российском рынке вплоть до недавнего времени?

Это связано, ну вот, прежде всего, во-первых, это связано с тем, что англичане, как мне кажется, где-то, наверное, с середины XX века, они поняли, что они могут очень здорово торговать своей юрисдикцией. Опять же, по всей видимости, ровно потому, что в западном мире, финансовом мире победили такие юрисдикции, которые основаны на общем праве, Англия и США. То для глобального финансового рынка общее право – это рабочий инструмент. Дальше понятно, что там, где деньги, куда приходят деньги, куда приходит банкир, они приносят с собой те инструменты, которые им удобны. Если, условно, банкир приходит в Аргентину, то понятно, что он принесет с собой те инструменты правовые, которые ему удобны. Когда в Россию пришли западные деньги, они, конечно, принесли с собой общее право. За общим правом, как правом контрактов, английским правом, тянется естественным образом английская литигация. То есть, это компетенция английских судов и английские судебные юристы, как люди, которые ведут спор. Там дальше интересно могла быть следующая такая лесенка. А умирать по какому праву? По английскому. Потому что английское наследственное право дает возможность сумасшедшей гибкие конструкции выстроить. Нигде на континенте ничего похожего не найдешь.

С использованием трастов?

Конечно, да. Это абсолютно такая, мне кажется, бизнесовая идея. Англичане в какой-то момент поняли, что они могут много зарабатывать на том, что они продают свою юрисдикцию, они продают свое право. Продают корпоративное право, продают контрактное право, продают литигацию. И Лондон стал юридическим центром западного мира точно в третей трети XX века. Сейчас понятно, сейчас многое изменилось, но в целом это просто бизнес. Как в свое время, я был в Делавэре, я еще в суде работал, у нас была командировка в Делавэр, потому что мы занимались проработкой, во-первых, корпоративные споры как категория дел, и мы занимались проработкой вопроса, а не сделать ли нам специальный суд, специализированный на корпоративных спорах для компаний. Ну и понятно, куда надо смотреть. Надо смотреть на Делавэр, который лидер в мире, главная юрисдикция, ведущая юрисдикция по корпоративному праву. И я помню, что тоже я беседовал с судьей из суда по корпоративным спорам Делавэра. Правильно называется Chancellery Court. Ну, все его знают как суд по корпоративному спору. И он говорит, ну оно случайно так получилось. Просто так оказалось, что в штате Делавэр в какой-то момент это была середина 20 века. Просто жил один профессор, крутой по корпоративному праву, пара адвокатов, которые специализировались. И оказался еще, там был судья, который был готов интересоваться и глубоко разобраться в корпоративных спорах. И вот они как-то так вот поняли, что почему бы нам не сделать, они сделали крутой закон о корпорациях штата Делавэра. А потом они поняли, что они могут зарабатывать. Да, и если посмотреть бюджет Делавэра, то, по-моему, там 35% поступления – это доходы просто от сбора компаний со всего мира, которые инкорпорируются в штате. По-моему, 25 или 15% это от продажи курятины. Это безумно смешно. Делавэр – это ужасно, это одна большая деревня. Фермеры куру выращивают. Окорочка Буша – это, кстати, тоже из Делавэра. Но потом выяснилось, что, оказывается, можно зарабатывать на продаже своей юрисдикции. В некотором смысле мы упустили свой шанс делать примерно то же самое для русскоязычного мира. То есть у нас был такой момент, когда мы могли показать, что мы вообще передовая юрисдикция русскоязычная. Да, у нас крутой гражданский кодекс, крутые суды, Москва могла стать крутым центром арбитражным для разрешения споров. Приходите, делайте договоры по российскому праву, рассматривайтесь у крутых российских юристов как арбитров. Но вот я боюсь, что этот шанс упущен.

Понятно.

Боюсь навсегда.

Ну а как думаешь, уход международных фирм ведет к ренессансу российского права в качестве применимого?

Да нет, конечно. Потому что применение права невозможно без высокопрофессиональной судебной системы. Вообще, я свято верю в то, что право — это то, что происходит в суде. Вне суда, может быть, я искажённый взгляд имею на вещи, но вне суда права нет. Там, где у вас нет нормальных, независимых, высокопрофессиональных судов, там решения пишут так, что глазам больно читать. То, что пишет Верховный суд в определениях, иногда больно читать. И вот в таких условиях нормального права выращено просто неоткуда.

Да, судебная практика — важный источник.

Конечно, а у вас она, как деликатно выражаясь, неоднозначная, неочевидная. Смотрите, получается, такого парламента, как центра самостоятельного законотворчества нет. Судебная система далека от идеала. Юридическая наука на задворках. Почему? Потому что она никому не интересна, она никому не нужна. Потому что мало ли что ты там все в книжке написал. У нас тут надо решать дела так, как надо. Поэтому в вашей книжке все, оставьте себе, читайте сами у себя на кухне. Ну все.

А как думаешь, с твоей стороны нету или со стороны, скажем, некоторых юристов, такой идеализации ВАСа как такого прямо…?

С моей стороны, конечно, есть, потому что я просто внутри был. И я просто знаю, как это работало. И я знаю, как принимаются решения. Я прекрасно знаю случаи, когда, например, заголосовывали председателя на президиуме. Председатель голосует вот так, большинство судей против. И он говорит, ну да, я не могу себе помыслить, чтобы в Верховном суде сейчас кто-то смел проголосовать не так, как скажем председатель. Я не могу себе помыслить. У нас это было сплошь и рядом. Я знаю случаи, когда, например, были какие-то идеи у Антона Александровича. Ему объясняли, что это не получится, так нельзя, это нельзя. Он говорит хорошо. Это действительно было то, что максимально было похоже на суд. Я больше такого не вижу. 
Понятно.

Когда проиграла Российская Федерация, проиграла спор по Домодедову. Можно сейчас помыслить себе такое? Чтобы государство пошло с исками, мы хотим отобрать это. Нет. Суд говорит нет.

Ну почему? Периодически там видны какие-то мировые соглашения.

Ну мировые соглашения это мировые соглашения. Это не результат того, что есть некое третье лицо, десайдер, который там имеет в себе силы разрешить спор по праву. Мировое соглашение по договорённостью.

А как ты, кстати, относишься…Перекусы периодически видны в спорах с тем же государством, в частности, с налоговыми органами, когда дело решается практически в одну калитку.

Я, кстати, даже думаю, что безобразие к праву вообще никого отношения не имеет. Я думаю, что это не потому, что кто-то звонит и говорит, так у вас сегодня 10 дел, вот это надо решить в пользу налоговой, это в пользу таможни, это в пользу... Я думаю, что у судей, просто так все устроено, у судей, как вот раньше называлось самоцензура, да, а у них такие очень жесткие самоограничители. Ну вот окей, я сейчас решу против налоговой, но там надо мной есть апелляция, и ну допустим, а вдруг она отменит, почему? А потому что там, потому что скажут. А я получу отменную негативную статистику. У меня будет много палок отменных. Это означает, что я, когда захочу сам пойти в апелляцию, моё дело поднимут, сделают справку, объективку. У вас отмены больше, чем в среднем по суду. Поэтому нет. До свидания. Проблемы негров шерифа не волнуют. Судье ведь чего надо? Ему надо расти карьерно. Вот мотивация. Вот она, мотивация. И поэтому я убежден, что они все все понимают. Я опять же, как человек, который хорошо знает судейский корпус, я с ним очень много общался, когда был в суде, мы постоянно читали повышение квалификации, я хорошо знаю судей. Они в целом готовы были бы давать нормальное правосудие. Но внешняя обвязка, она очень сильно мешает.

А как ты считаешь, какая сейчас ситуация с юридическим образованием? Ты вкратце этот вопрос затронул. Ты сам сейчас где-то преподаешь? Нет, нигде.

Я преподавал в российской школе частного права. Я оттуда ушел, потому что у меня были принципиальные разногласия с руководством. Они были участниками рабочей группы по поправкам в Конституцию. Я не считаю, что это правильно то, что было сделано. И я решил, что я не хочу быть подчиненным у таких людей. Я оттуда ушел. Высшая школа экономики тоже как-то вот так вот оказалась не тем заведением, которое отстаивает академическую свободу. Потом я преподавал в Шанинке, ну и Шанинка как-то тоже закончилась. Оттуда ушел Дмитрий Вадимович Дождев, который был моим консультантом по докторской. Я решил, что мне там тоже нечего делать. Поэтому я сейчас, слава Богу, не обременен такой академической активностью в России.

То есть ты даже на частных курсах не преподаешь?

Ну, частных курсах я преподаю, но это что такое? Это повышение квалификации для происходящих юристов. То есть это не академическое образование. Но я, кстати, не жалею. Потому что больше времени свободного появилось, когда ты не связан с расписанием, когда тебе не нужно в конце мая читать десятки магистрских работ, которые тебе в последнюю ночь перед сдачей прислали. То есть, это тоже дорогого стоит. Я преподаю в Казахстане. Там есть отличный университет МНЮ в Астане.

Это который Назарбаева, да?

Нет, не Назарбаева. МНЮ – это Нарикбаев университет. У них такая очень классная база, у них отличный кампус. И они очень хотят сделать такой классный частный университет. Кстати, парадоксальным образом в Казахстане частные университеты считаются в основном круче, чем государственные. То есть, считают, что государственные университеты такая вот ниша. А вот именно в частном ВУЗе престижно учиться. Ну, это частный университет, и он в рейтингах первый или второй по подготовке юристов. Ребята позвали. Я приезжаю в Астану, читаю курс по сравнительному обеспечению.

Кстати, я смотрю, Казахстан потихоньку дрифтует от активного использования английского права. Судя по последним новостям.

Я не знаю. Я не слежу за этим. У меня есть несколько знакомых в казахстанской цивилистике, которые, конечно, говорят, ой, это ужасно, английское право. Ну, надо же понимать, как это работает глобально. То есть, если ты хочешь быть участником такой глобальной экономической системы, то ты должен понимать, к тебе пришли с деньгами, кто пришли с деньгами. Опять те же самые банкиры из юрисдикции, где действует общее право. И, конечно, они принесут с собой свои правовые инструменты. Кроме того, опять же, у Казахстана, опять же, я не гражданин Казахстана, я не чувствую себя вправе критиковать эту страну, ее какое-то там социальное устройство, политическое устройство, но я так понимаю, большая проблема именно судебной системы Казахстана — это клановость. И это сильно влияет на независимость судей. Когда приходят инвесторы, иностранные, с иностранными деньгами, они говорят, что это все очень хорошо, но нам нужно, чтобы у нас был суд с людьми, которые имеет репутацию, поэтому там появился английский суд с английскими судьями, настоящие английские лорды.

Да, это копируют они Дубай?

Ну, наверное, да. Все-таки в Дубае это немножко не так. В Дубае, насколько я понимаю, это не вот прям вот взяли там англичан привезли и сказали вот англичане судите нас. То есть это как-то намного более мягко сделано, потому что в Казахстане английское права на максималках.

Да, в жёстком варианте.

Просто взяли, даже конституцию они меняли ради этого. Если мне память не изменяет. Хотя я могу ошибиться, я так уверенно сказал. Я помню, что мне возмущённо рассказывали, что это противоречит всему, но...

Да, частичная утеря суверенитета.

Многие казахстанские коллеги считают, что нет, потому что, как то они так объясняют, я сейчас не смогу это воспроизвести, что даже вот эта вот юрисдикция международного финансового центра Астаны, которая у нас есть, она считается, ну, всё-таки, юрисдикцией именно казахстанской. То есть там, да, хоть судьи иностранцы, но это не утрата суверенитета.

Интересно. Слушай, а если бы у тебя был шанс что-то изменить в гражданском праве, праве недвижимости в России, что бы ты поменял?

Большой, длинный, профессиональный разговор. На мой взгляд, главной, такая родовая травма российского права недвижимости, и она была исторически предопределена в свое время. Это то, что по нашему праву здание, сооружение – это самостоятельно недвижимая вещь. И мы тем самым юридически разрываем земельный участок, на котором построено здание, само здание. То есть в норме, по классике, конечно, здание вещью не является, здание – это часть участка. Это одна вещь, земельный участок с постройками на нем. Мы разорвали их, но мы это сделали осознанно, потому что когда мы убегали из Советского Союза в частное право настоящее, мы убежать-то убежали, но поскольку в Думе тогда было большинство коммунистическое, оно держалось не за землю, а только государственную. А нужно было дать людям какие-то недвижимости, потому что у среднего класса, который является становым хребтом капитализма, должна быть недвижимость. И вот им дали здания, сооружения. Придумали, что это отдельная вещь. Да, земля государственная, но здание, сооружение, недвижимость, они ваши. А вот дальше потом, когда преодолели эту идею, что земля только публичная, конечно надо было сказать, но если ты, собственно, землю построил, здание, то здание это вот часть участка. Отсюда у нас куча всяких, я не знаю, в налоговом праве куча проблем.

Движимое, недвижимое.

Да, да, да. Это же колоссальная проблема. То есть сегодня в России я вот... могу поэкспериментировать. Я покажу фотографию, там будет домик бревенчатый, сборно-разборный. Я его спрошу, недвижимость или нет. Он скажет, конечно, недвижимость. Я говорю, да нет, он сборно-разборный, движимая вещь. Это базовое понятие вещного права. Что такое недвижимая вещь? Ни один юрист, включая меня, доктор наук, ни один юрист не может уверенно ответить на вопрос, что такое недвижимая вещь по российскому праву. Никто не знает ответ на этот вопрос.

Понятно. А напомни твою позицию по машинным местам.

Есть несколько подходов к тому, что такое машинное место. Можно брать, условно, парковочный зал, делить его на прямоугольнички и говорить, вот эта вещь, и эта вещь, и эта вещь. В принципе, в этом нет какого-то такого сильного противоречия с догмой, если мы понимаем, что вещь – это не прямоугольник на полу, а это пространство с мыслимыми, идеальными границами. Понятно, что если ты собственник машиноместа, то, скорее всего, потолок над твоим машиноместом тоже твой. Я не могу, например, ты собственник машиноместа, я бы пришел на соседнее машиноместо, залез на лестницу с баллончиком и написал какое-нибудь слово матерное на потолке над твоим парковочным местом. Ты мне скажешь, уйди, потому что это моё. Я говорю, где это твоё? Ты покажешь документы. Ты покажешь, я говорю, а у тебя прямоугольничек на полу. Нет, у тебя объём. И это объём, это сфера твоего господства. Если так смотреть на вещи, то чем это отличается от квартир, от помещений? Ничем. У нас другая проблема, то, что у нас это было сделано не потому, что был проработан вопрос хорошо, а потому, что было указание президента, что-то надо было подкрутить. Я думаю, что это можно было сделать намного красивее, намного элегантнее и содержательнее.

А как ты относится к приоритету залоговых кредиторов в банкротстве?

Приоритет, который есть у залогодержателя в банкротстве, объясняется тем, что залогодержатели, как правило, это банки, а банки это те, кто дают кредиты. А кредиты, вот в западной финансовой модели, это то, что развивает экономику. Считается, что кредит способствует тому, что он мультиплицирует богатство. То есть, я дал тебе 100 рублей, ты на эти 100 рублей купил, не знаю, станок. На этом станке ты производишь какие-то товары, ты зарабатываешь на том, что ты производишь. И если бы я тебе не дал бы 100 рублей, то ты никогда бы не купил станок, не производил бы товары, не продавал бы их. То есть, мы все были бы беднее. И для того, чтобы стимулировать тех, у кого есть деньги, давать их в виде кредитов, конечно, им надо какую-то морковку. Вот приоритет банкротства. И поэтому этим объясняется такой приоритет залогового кредитора. Мыслимо экономический уклад, при котором у тебя вообще кредита нет. Ну, исламские финансы, да? Мне кажется, более справедливая история даже. Банк тебе не кредит дает, а он вступает в твое дело как партнер. И он с тобой несет риски не только успеха твоего дела, но и неуспеха тоже. Ведь западная финансовая модель на чем основана? На том, что я тебе даю кредит под залог того, что ты купил. Если ты не успешен, я говорю, ну ладно, не повезло. Я забираю свой залог и забираю вознаграждение за кредит, которое ты мне должен. А исламская финансовая модель, она немножко другая. То есть базовая, она имеет какую идею. То, что я дал тебе деньги, ты купил на них станок, и все то, что ты заработаешь, все наше. Потому что мы партнеры. Но если ты прогорел, ты проиграл, то это тоже мои проблемы, как твоего партнера. То есть это такая честная история. Все-таки западный финансист говорит, повезло, классно, я забрал проценты. Не повезло, ну бывает, я тоже забрал проценты. А исламские финансы исходят из принципа, что вершки и корешки – всё наше общее.

Такая equity-модель. Главное, чтобы прибыль превышала убытки.

Тогда тебе не нужно обеспечение.

Как ты сейчас оцениваешь состояние российского юридического рынка?

Мне хочется даже не про рынок просто говорить, а про клиентов. Потому что юристы — это обслуга. То есть это сервисные абсолютно люди, которые нужны там, и тогда, когда есть запрос на юридическую помощь. Если с юристами как с сервисменами, сервис провайдерами, все более-менее у нас ничего. У нас есть хорошо сегментированная структура. Большие юрфирмы, которые оказывают профильную юридическую услугу во всех отраслях права. У нас есть бутики специализированные, литигационные, налоговые и так далее. У нас есть юрфирмы, но такого мид-левела, которые оказывают юридические услуги широкому, прости за казенное выражение, широким слоям населения или малому среднему бизнесу. То есть, в принципе, рынок выстроен так, как он выстроен, по-моему, в любой более-менее нормальной юрисдикции. Есть юридические фирмы, которые работают с юристами больших компаний. Есть юридические фирмы, которые работают с компаниями, у которых нет своих юристов. Есть юристы, которые работают с гражданами. То есть, в целом, всё, по-моему, более-менее так, как у всех. Но вот меня, конечно, вопрос спроса больше, наверное, даже беспокоит. Потому что, когда ушли большие западные компании, которые были, по большому счету, в Москве, они были основными заказчиками больших сложных юридических услуг. Как мы дальше сейчас будем жить или выживать, я не знаю.

Я так понимаю, у тебя среди клиентов достаточно много в госкомпании?

Нет, как раз не очень много. То есть я все-таки придерживаюсь такого очень осторожного отношения к работе с полностью государственными заказчиками, потому что, к большому сожалению, есть слишком много грустных примеров. Потому что, допустим, товарищ прокурор не понимает, да, почему надо юристам платить большие деньги, у вас же свой собственный юридический отдел есть. Я, опять же, да, я юрист для юристов. Например, у меня есть прекрасный пример, когда Аэрофлот, мой клиент, оказался участником процесса. Это было первое дело в России по преддоговорной ответственности. Первый кейс в России. И я вот очень рад, что они обратились к нам, и я представлял Аэрофлот, и мы выиграли в итоге. Был очень сложный процесс, причем я подключился в кассации или в апелляции. Ну, то есть, не на первой инстанции.

А вы взыскивали убытки или вы защищались?

Ответчиками.

Это, видимо, какая-то поставка самолетов?

Нет, это были не самолеты, это был магазин на борту. То есть они провели конкурс, объявили победителя, потом у них дело не дошло до заключения договора, а победитель немножко поторопился, закупил товар на несколько миллиардов рублей, а потом, когда с ним не заключили договор, он сейчас пошел взыскивать убытки. Я горжусь этим делом. И понятно, что я участвовал в реформе ГК в работе над этими положениями о преддоговорной ответственности. Логично, что госкомпания пришла ко мне с просьбой помочь, поддержать, потому что юристы, штатные юристы, понятно, они могут прочитать закон, но есть ли у них такая экспертиза, как у меня. Сейчас, после всем известных казусов, связанных с юристами, консультантами, которые работают на госкомпании, я, честно говоря, не знаю. Работать за копейки я не буду, а получить потенциально какие-то риски, не связанные с моей профессиональной деятельностью, я не хочу.

Я смотрю, ты занимаешь такую осторожную позицию.

Ну конечно, потому что мне есть что терять. Причем я понимаю, что мои услуги не могут стоить дешево. Потому что я узкий специалист, да, но... Я не знаю, давайте вспомним коллег, кто глубоко разбирается в залоговом праве. Я знаю.

Сергей Сарбаш?

Сергей Сарбаш, он судья в отставке, поэтому он не имеет права оказывать услуги. Александра Александровна Маковская, судья в отставке, не имеет права оказывать юридические услуги. Я что-то знаю про залог. Понятно, что мои услуги будут дорого стоить. Но риски, которые связаны с работой с госзаказчиками, я, честно говоря, оцениваю для себя как высокие и, может быть, даже я бы скорее отказался.

Как ты, кстати, считаешь глубокая, скажем так, экспертиза для юристов важна?

Я, когда на такой вопрос отвечаю, я обычно вспоминаю своё впечатление, свои эмоции, когда я первый раз смотрел фильм «Адвокат дьявола». Там есть такой сюжетный поворот, когда молодой Киану Ривз, он приезжает в Нью-Йорк из какой-то своей деревни, провинции, и Аль Пачино, дьявол, он ведёт его по юрфирме, и говорит, вот здесь у нас практика страхования морских судов. А здесь у нас практика перевозки драгоценных камней. Я смотрю, как такое может быть. Мы все привыкли. Гражданские дела, уголовные дела. Еще кто-то добавляет наследование, жилищный спор. А тут сидят люди, которые занимаются только тем, что они участвуют в кейсах, связанных с морским страхованием, например. Но я понял, что это же идеология юридической фирмы. Не один, даже самый большой и самый крупный работодатель, в нашем случае Газпром, не может себе позволить содержать узкого специалиста в сфере залогов, узкого специалиста в сфере еще чего-то. Сколько таких тебе надо собрать? Тебе нужно, чтобы в юрдепе сидели бойцы, которые могут и в недвижимость, и в обязательства, и в корпоративку, и в налоги, и в таможню. А кто может собрать узких специалистов? Юрфирма. Почему? Потому что юрфирма, она аккумулирует клиентский flow, клиентский поток. Потому что сегодня у одной компании запрос по страхованию морскому, у второй, у третьей. И за счет этого того, что к тебе приходят клиенты на имя узкого специалиста, ты зарабатываешь. То есть это принципиально разные просто два мира.

Да, но здесь тоже есть свои риски, грубо говоря. Ты всю жизнь занимался синдицированным кредитованием. А синдицированное кредитование внезапно накрылось.

Да, так бывает.

По каким-то внешним обстоятельствам, то ты рискуешь как бы оказаться...

Или у тебя на визитке будет написано гражданские дела, уголовные, развод, арбитраж еще, некоторые неграмотно пишут.

Да, есть такое. А, вот, кстати, еще вопрос. Как ты считаешь, кто доминирует на российском юридическом рынке? Решальщики или профессиональные юристы?

Не знаю. Я понимаю прекрасно, что решальщики будут доминировать тогда, когда, во-первых, вероятность получения правосудного решения стремится к нулю. Это первое. И второе, когда... Ну, просто экономика. Для клиента, когда ты ему говоришь, да, вы мне заплатите его столько-то, но вероятность неочевидна. А решала ему говорят меньше, ну сто процентов. Понятно, что бизнесменам наплевать на законы, маконы. Есть исключения, я знаю крупных бизнесменов, которые говорят, для меня принципиально, чтобы все было по праву. А вот для подавляющего большинства бизнесменов, особенно если средний бизнес, экономическая эффективность важна. То есть для них, да, подумаешь, решил вопрос, но не так. Зато эффективно. Поэтому, не знаю, то, что могу сказать совершенно точно, как человек из судебной системы, то, что разговоры про вот прям тотальную коррупцию, они неправильные. То есть, этого нет. То есть, скорее, это не имунитарная коррупция вот такая прям тотальная. Она, конечно, есть. То есть, там есть люди, которые через каких-то родственников, я теоретически слышу рассказы о том, кто как кому носит через родню. Но самая, наверное, распространенная коррупция, а это, конечно коррупция, это через представителей судов, которые имеют право рулить судьями. Это один из самых, наверное, страшных грехов судебной системы. То, что у представителя такая власть над судьями, что судья не может отслужиться. А на председателя давят, естественно, и правоохранительные органы, и какие-то местные власти могут оказывать давление. Например, самый простой пример. Представь надо задание построить новое суду. То есть у него есть бюджетные деньги, которые ему выделили, ему надо их освоить. Потому что если он этого не сделает, у него их заберут. Нужно построить здание. Чтобы построить здание, нужно получить земельный участок. Земельный участок как ты получишь? Нужно договариваться с местными властями. То есть, ты едешь к губернатору. Губернатор тебе говорит, да, конечно, мы сейчас все вам сделаем. Самое лучшее место с подведенными сетями. А потом он тебе звонит и говорит, слушайте, у нас там есть дело. Не мой личный интерес, но это для области нашей. Важно, чтобы это было так. Если ты ему скажешь нет. Он тебе скажет, ну, я все понимаю, конечно. Но потом у тебя будут проблемы. И тут у председателя выбора, он говорит, ну давайте посмотрим. Зовет судью, говорит, ну разберись, посмотри. Это же так работает. То есть, я еще раз не хочу обелять, утверждая то, что вообще нет монетарной коррупции, конечно она есть. Но и вот прям совсем демонизировать, потому что они все коррупционеры, но я тоже не готов. Потому что я очень много знаю, лично знаю абсолютно честных судей, которые ездят на работу на трамвае и живут в Хрущевке.

Ну, на Западе, скажем так, проблема правосудия имеет другие аспекты. Для того, чтобы добиться, скажем так, правосудия, у тебя должны быть деньги на дорогих адвокатов.

И да, и нет. Да, потому что, ну, действительно, большой сложный кейс, коммерческий. Выиграть, ты должен нанимать крутых литигаторов и должен платить. Но это балансируется, например, институтом Success Fee. И, например, те же самые маленькие исцы, которые собираются в классы, в групповые иски, и крутые адвокаты работают на Success Fee. И сами исцы не плачут ничего. Но в итоге адвокаты все равно много зарабатывают. Почему? Потому что, опять же, это очень умно устроено. То есть, да, вас много, вы маленькие, и у вас копеечное нарушение, но наша правовая система даёт возможность нарушителя, тот, кто дерзко, цинично нарушает права, выстегать за счёт того, что у американцев называется «punitive damages». Да, это вот гигантские вот эти вот суммы убытков штрафных, которые присуждают жюри. Это самый известный кейс Макдональдс, знаменитый, про горячий кофе. Когда старушка купила кофе, оказался он горячим, на 20 градусов температура была выше, чем должна быть по нормам. А у нее так случайно получилось, что крышечка соскочила, она облила коленки, обожглась. Пролежала в больнице, по-моему, несколько месяцев после. Она, кстати, умерла в итоге потом. Потому что был какой-то очень сильный шок от ожога. Но в итоге, чем все закончилось? Тем, что был подан иск к Макдональдсу. Там было жюри, которое в первой инстанции, по-моему, они взыскали 2,5 миллиона долларов. Если ты адвокат, ты с бабушки не взял ни цента. Но ты получил одну треть. Плохо, что ли?

Как называется, private enforcement?

Да. Это опять разные типы подхода к государству. С одной стороны, на континенте мы любим, чтобы был чиновник, Роспотребнадзор, пришел с термометром, померил. Макдональдс поругал, говорит, ах вы негодяи, негодники, озорники. Горячий кофе у вас, ну к вам 10 тысяч рублей штраф. Да, они ему говорят, ну у нас особо нет, вот я еще пирожок, сейчас пирожок съел, 10 тысяч рублей штраф. А там за океаном другой подход, да, то есть они считают, что там чиновники априори, да, они ленивые, они неинициативные, им ничего не нужно, конечно, никакие права гражданам защищать не надо. Тогда надо что сделать? Надо дать гражданам дубину в руки. Чтобы гражданин мог ходить и того, кто его права нарушает, выстегивать. А как это? Деньгами. А кто ему поможет? Адвокаты. А что для этого нужно? SuccessFee. Вот так. Это очень интересные закономерности. Особенно если есть склонность к аналитическим рассуждениям. Ты их видишь хорошо. Ты понимаешь, что это у нас сикось-накось кривая, и поэтому не поедет это телега. Придумали групповые иски в России. Какое-нибудь громкое, хотя бы одно дело, но нет.

А кстати, почему думаешь, что они не работают?

Потому что нет стимулов. Какие стимулы? Классы собирают адвокаты. Для чего они это делают? Для того, чтобы заработать. Понятно, что адвокаты, как все люди, стремятся максимизировать собственную выгоду. То есть, ты собрал класс пострадавших от снегопада. Условно. Понятно, что их 300-400 человек ты их собрал. Дальше следующий инструмент какой? У тебя должен быть какой-то большой взысканец, с которым ты будешь получать свой гонорар. То есть, у тебя должна быть опять какая-то история, связанная скорее всего с жюри. Потому что у профессионального судьи взыскать большую компенсацию часто рука не поднимется, опять же, не потому что судьи злодеи, а это чисто такие психологические вещи. Я своими руками этим людям дам. А жюри присяжных в гражданских делах, которые могут, если переводить на наш язык, на язык континентального права, моральный вред. Аэропорт спустя рукава относится к уборке взлетных полос. Тысяча пассажиров опоздало на свои рейсы. Групповой иск к аэропорту, жюри присяжных, которые могут присудить большую компенсацию, и адвокаты, которые получат Success, да, Success Fee из этого. И все аэропорты будут дымиться, лишь бы вовремя убрать снег.

У нас, кстати, да, дело, наверное, закончится взысканием, там, 10 тысяч на представителя.

Ну, во-первых, раз. Во-вторых, я думаю, скорее всего, дело закончится ещё тем, что придёт прокурор, такой строгий дяденька прокурор, выпишет предписание о неукоснительном соблюдении стандартов очистки взлётно-посадочных полос. Ну, и поскольку всё государственное, аэропорты государственные, авиакомпании государственные, органы государственные, ворон власть не выклюет, так что пассажиры будут сидеть. И ждать удачи, и хорошую погоду.

Как говорится, что касательно этих коллективных исков, это как в поговорке «На то и щука, чтоб карась не дремал».

Правильно сказал. То есть дайте людям вожжи, потому что это их государство.

Мне кажется, это относительно недорогая идея, чтобы повысить эффективность.

Ну, как, слушай, за океаном она работает, но всё-таки на континенте, опять-таки, я не хочу мазать Россию чёрной краской, вот мы такие дураки-дурацкие, ничего не понимаем, вот сидим у себя на берёзках, да, и там шишками кидаемся. Нет, почему? Например, этого нет в Германии, да, этого нет во Франции, этого нет в Испании. Но там какие-то, видимо, другие есть инструменты. Какие? Не знаю. Уголовная превенция.

Ну да. Я не знаю. Это надо изучать. Не, ну если ты там отравишь, грубо говоря, своих потребителей, то ты просто вылечишь с рынка. Или дело закончиться миллиардными штрафами. Потому что у них местный Роспотребнадзор там в Германии работает, скажем так…

Опять же, да, вот вопрос. Окей, может он работает хорошо, но насколько там в судах, да, вот думаю, высокая степень вероятности получения правосудного решения. Хотя, опять же, ты начал задавать вопросы про санкции. Наблюдаю последние полтора года, как работает бюрократия Брюссельская. Это не намного лучше, чем наши чиновничества.

Отвечаем по году, кому-то ответил, кому-то не ответил.

Во-первых, раз. Во-вторых, это ужасная небрежная работа с материалами, с доказательствами. Я имею в виду административный пересмотр санкций, во что я сейчас вовлечен. Это смешно. Я вижу то, как они работают, то, что они делают, как они отвечают, и понимаю, что мы тут на отвале.

Да, есть такое. Ну, с другой стороны, слушай, у них там, по-моему, шесть сотрудников, которые этим занимаются, и которые работают там с девяти до пяти.

Судят по делам, а не по головам.

Ну, мы, кстати, тоже активно занимаемся этим оспариванием, так что я понимаю, о чем ты говоришь. Что касательно, кстати, Triple Damages в Америке, ну, мне кажется, у них там тоже есть. Я насколько помню про эти тройные убытки, в штатах там тоже у них есть свои замороты, потому что они тоже страдают от этого в какой-то степени.

Буш шел на выборы и у него в программе было «Я отменю punitive damages». Но, кстати, не получилось. Совсем отменить не получилось, сократили, но это хорошо показывает о том, что важны не люди, а важны институты.

Да, скорость инерции институтов. Слушай, ну, Роман, над тем можно говорить бесконечно, я думаю, можно, там, не знаю, три часа разговаривать. Но, тем не менее, я считаю, у нас получилась очень интересная дискуссия. Да, спасибо, что пригласил. Да, спасибо, Роман, что пришел. Еще раз, в нашей студии был Роман Бевзенко, известный российский правовед. Так что смотрите нас на канале Nadmitov Live. Спасибо.