Разговор с Александром Габуевым про российско-китайские отношения, соперничество между США и Китаем, внутреннюю политику Китая, задачи Китая на следующую пятилетку, устройство власти и ее транзит, борьбу с технологическими олигархами, возобновляемую энергетику, отношения с соседями, трения с Западом.

21 июля 2001 г. в Москве был подписан Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Россией и Китаем, который стал важной вехой для современных российско-китайских отношений.

АН: Добрый день, дамы и господа! Я рад приветствовать вас сегодня на нашем канале Nadmitov Live. Сегодня у нас в гостях Александр Габуев, известный российский китаист. Кратко о нашем госте: Александр Габуев - руководитель программы «Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе» Московского Центра Карнеги, окончил Институт стран Азии и Африки МГУ им. Ломоносова по направлению «История Китая». Александр, у меня первый вопрос к тебе - ты свободно владеешь китайским языком?

АГ: Я хорошо владею китайским языком. Конечно, когда я окончил университет, я владел лучше. В 2018 году я ездил на два месяца в Шанхай, в Фудань, преподавать и читать лекции, но, конечно, китайский довольно быстро деградирует: ты говоришь на более простые темы, легко читаешь, но хуже пишешь рукой иероглифы, так как набираешь текст на компьютере, и хуже говоришь, более просто. Поддерживать нужно постоянно - не всегда получается, но вполне для рабочих нужд хватает. Поеду в Китай, и язык встанет на вполне хороший уровень.

АН: Ты учился где-нибудь в китайском университете?

АГ: Да, я год учился в Ханчжоу, в Чжэцзянском университете, как раз тогда, когда Си Цзиньпин был секретарем парткома в провинции Чжидан.

АН: Не приходилось его там встречать?

АГ: Нет, не видел никогда.

АН: Я так понимаю, что в Китае важно читать партийные издания. Читаешь ли ты каждый день «Жэньминь жибао»?

АГ: Я как китаист, естественно, вынужден читать китайскую прессу. «Жэньминь жибао» - это главная партийная газета, и в целом ее читать надо для того, чтобы понять не то, что происходит в стране, а какие сигналы посылает партия, что важно, что нет, какие акценты расставлены. Я не читаю каждый день, но каждый день открываю и сканирую заголовки, какие-то интересные статьи я читаю. Так что да, это рутина такая, как у русистов рутина - каждый день открывать «Коммерсантъ», «Ведомости», «РБК».

АН: Как советологи в советское время смотрели, кто на первом плане стоит на мавзолее.

АГ: Совершенно верно. Но у нас больше источников по современному Китаю, чем было у советологов во времена холодной войны. Но чтение партийной прессы, то, как там расставляются акценты, на что обращается внимание, - по-прежнему крайне важный источник, которым нельзя пренебрегать.

АН: Пока мы недалеко ушли от академии, можешь вкратце сказать, в каком состоянии сейчас находится российская школа востоковедения, которая в царское и советское время считалась одной из лучших в мире?

АГ: У нас была очень хорошая школа востоковедения и китаистики в частности, было много кадров и ресурсов, часть которых обслуживала нужды политики и была идеологизирована, как и все в Советском Союзе, но тем не менее продукт был качественный, что касается изучения культуры, истории. Несмотря на все эти марксистские конструкции, количество и качество людей были выдающимися. Дальше с китаистикой случилось то же самое, что и со всем страноведением и другим гуманитарным знанием в 1990-е годы: деньги оттуда практически ушли, ушли очень многие специалисты, поэтому китаистика страдает и от разрыва поколений. Главное, что Китай в 1990-е годы после перезапуска реформ Дэн Сяопина начал очень быстро меняться. В итоге у нас людей, которые знают одновременно, как работает фондовый рынок, и Китай, не так много, в академии особенно. Сейчас, поскольку у нас есть экономическое взаимодействие с ЕС (с российской стороны это экспорт, который обеспечивают в основном пятнадцать крупных компаний), не так много китаистов нужно внутри себя. Поэтому количество людей, которые хорошо знают Китай, ограничено, но оно потихоньку расширяется. Мне кажется, что с китаистикой у нас дела обстоят гораздо лучше, чем с украинистикой или беларусоведением, которые являются самыми проблемными дисциплинами нашего страноведения.

АН: Да, изучают в основном потенциального противника. Так как Китай перестал быть потенциальным противником, соответственно, востоковедение потеряло часть финансирования. Но ты у нас один из ведущих специалистов, который знает как современный Китай, так и историю Китая.

АГ: Это необъятная галактика, ее невозможно знать - можно бесконечно изучать.

АН:Американцы тоже жалуются, что у них проблема с востоковедами. Я слышал, что во время переговоров на Аляске переводчик пять раз ошибся.

АГ: Переводчики ошибаются, особенно когда все идет не по сценарию, как это было на переговорах в Анкоридже. Это синхрон, поэтому это довольно сложная история. Мне не кажется, что с китаистикой в Америке есть большие проблемы. Там всегда есть вопрос, насколько политики пользуются рекомендациями экспертов, насколько решения укоренены в какой-то глубокой экспертизе, или глубокая экспертиза отдельно, а политика отдельно. О США можно много разговаривать. У них есть очень большой штат китаистов и очень качественные люди, я с ними работаю в своей ипостаси в «Карнеги», в Albright Stonebridge Group. Качество июлей потрясающе, нам, конечно, о таком пока только мечтать. Я думаю, что мы тоже куда-то туда придем. Просто это первая и вторая экономики мира, два главных соперника, конкурента в мировой системе. Понятно, что в Штатах очень большое, значительное количество людей, изучающих то направление.

АН: Можешь кратко напомнить, почему поссорились Советский Союз и Китай? Некоторые из наших зрителей достаточно молодые и не помнят такую давнюю историю.

АГ: Наш раскол с китайцами начался в конце 1950-х годов после смерти Сталина, который был несомненным лидером мирового коммунистического движения. Его авторитет признавали абсолютно все, включая лидера китайских коммунистов Мао Цзэдуна. Началась негласная борьба за звание главного лидера коммунистического мира на страновом уровне. Хрущев сделал знаменитый доклад к ХХ Съезду, разоблачив культ личности Сталина, и Мао это воспринял как некий предвестник того, что и его оппоненты внутри компартии Китая могут использовать демонтаж культа Сталина в Советском Союзе как некий пасс для того, чтобы начать демонтировать культ личности Мао Цзэдуна внутри Китая. У нас были геополитические споры, например, мы поддерживали Индию, с которой Китай активно конфликтовал. Есть спрос вокруг геополитики, есть споры идеологические, что и привело к советско-китайскому расколу, кульминацией которого стала короткая, но кровопролитная стычка на острове Даманский в 1969 году на границе с Казахстаном.

АН: Который сейчас, кстати, отошел Китаю. В интернете часто встречаются мемы по поводу китайской территории до Урала. Насколько это правда?

АГ: Официально мы территориальный вопрос решили с китайцами. В этом году мы отмечаем 20-летие подписания Договора о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве. С 2004 по 2006 было окончательно завершена демаркация границы. Территориального спора на официальном уровне нет. Тем не менее есть некая историческая память Китая о неравноправных договорах, по которым царская Россия «оттяпала» у Китая значительные части его территорий, которые, может быть, и находились под полным контролем, но тамошние местные жители платили дань цинскому двору и территории были нанесены на китайские карты как китайские. Монголия, которая тоже была данником цинского двора, получила независимость во многом благодаря Советскому Союзу. В целом, историческая память о том, что Россия их «ограбила» вместе с другими империалистическими державами, есть и никуда не девается, и китайская компартия не то чтобы пытается ее полностью стереть. В одной из приграничных провинций даже есть исторический музей, куда не пускают по российскому паспорту, где все эти обиды перечислены, туда возят школьников, то есть до сих пор их социализируют. Эта историческая память по-прежнему культивируется и никуда не стирается. Но официальных карт, которые бы показывали территории, которые Китай считает своими, нет - это все карты цинской эпохи с середины XVII по начало XX века, которые показывают некие границы и часть территорий, которые входят в состав Российской Федерации и которые в Китае считались своими.

АН: То есть утверждение о том, что такие карты встречаются в китайских учебниках, по сути фейковое?

АГ: Нет, они есть в китайских учебниках, но они показывают размеры китайской территории когда-то. Допустим, в наших учебниках на картах Российской империи есть Польша, тот ее кусок, который достался нам при разделах Польши, и она помечена как территории Российской империи. Ну и что? Это не обосновывает российских территориальных претензий на Польшу, или Финляндию, Аляску.

АН: Как исторический этап.

АГ: Да, как исторический этап. Другой вопрос - что делать с тем, как вы преподаете историю и насколько вы расчесываете больное, уязвленное национальное самолюбие, когда говорите, что «когда-то Китай был слабый, его ограбили всякие империалисты, включая русских, которые сейчас наши друзья, но вообще-то они не всегда к нам хорошо относились. Потом к власти пришла коммунистическая партия Китая, мы снова стали сильными и сейчас будем номер один в мире». Вопрос состоит в том, как китайцы работают со своей исторической памятью, хотят ли они создать некую основу для полного долгосрочного примирения с нами. Меня, например, это волнует, я всегда задаю китайцам вопрос, почему они не работают со своей исторической памятью, говорю: «Это было когда-то, сейчас у нас все хорошо, все вопросы полностью закрыты. Зачем расчесывать проблемные места?». Они говорят: «Это часть истории. Вы нам много чего плохого сделали в прошлом, хотя и много чего хорошего тоже». Здесь такой очень деликатный вопрос, и нам в любом случае как стране на эти настроения, дискуссии внутри Китая (поскольку Китай сейчас на марше, общество становится все более патриотичным и националистичным) надо обращать внимание.

АН: Как развивались российско-китайские отношения в 1990-е годы?

АГ: У нас в целом, когда в Китае в конце 1970-х годов пришло к власти прагматичное руководство во главе с Дэн Сяопином, а у нас пришел Михаил Сергеевич, пришло понимание того, что идеологическое соперничество себя изжило. Риски и расходы на поддержание конфронтации огромные, в то время как главные источники опасности находятся где-то еще: так, Россия и Советский Союз бесконечно озабочены НАТО, несмотря на перестройку и разрядку. Китай тоже озабочен присутствием США, поддержкой Тайваня и так далее. Когда пришло понимание, что конфронтация вдоль границы свыше 4 000 километров - это очень дорого, опасно, и надо это разрядить, Горбачев и Дэн Сяопин в 1989 году принялись этим заниматься. По сути эта основа курса, которую проводит Владимир Владимирович Путин, во многом была заложена тогда и осталась неизменной в 1990-е годы. Договор о дружбе был подписан в 2001 году при Путине, но согласован он был по сути в 1990-е годы. Российское руководство всегда понимало, что Китай - наш огромный сосед, ластиком его не сотрешь, он не улетит на Луну, у нас не появится более слабого соседа, поэтому с ним надо поддерживать прагматичные, стабильные, дружеские отношения. Первым делом надо было решить территориальный спор, над чем все 1990-е годы мы работали и, слава Богу, завершили без больших потерь. Да, мы отдали какие-то территории, но вот ответ всем людям, которые по этому поводу как-то возмущаются: вот представьте, что у нас не было бы территориального договора, а был бы до сих пор территориальный спор. Одно дело - урегулировать это в начале 2000-х, а совсем другое - пытаться договориться сейчас, когда Китай - крупнейшая экономика мира по паритету покупательной способности, крупнейшая экономика мира по номиналу к концу этого десятилетия, держава совершенно другой лиги, чем Китай двадцать лет назад. Скорее всего, так просто, как тогда, договориться бы не удалось, поэтому это действительно одно из больших внешнеполитических достижений.

АН: Есть разные трактовки этих соглашений. Есть такая точка зрения, что Китай как бы откладывает решение территориальных проблем до того времени, когда соперник (другая сторона) ослабеет.

АГ: Это вопрос уже к нам, насколько мы собираемся ослабевать. Я думаю, что мы не собираемся переставать быть ядерной державой, не собираемся быть сильной военной державой. То, как мы развиваем Дальний Восток, это уже вопрос к нам. То, что там недостаточно рабочих мест и люди оттуда уезжают, - это, скорее, наш вопрос, а не то, что китайцы злобные. Трезвое, прагматичное китайское руководство никогда не пойдет на конфликт и не поставит этот вопрос перед сильной, уверенной в себе, процветающей державой, тем более с ядерным оружием и всем арсеналом сдерживания. Если же страна находится в состоянии кризиса, раздрая, не дай Бог, раскола и прочего, что называется, надо пенять на себя. Я не думаю, что Китай действительно откладывает что-то. Официально у нас нет территориального спора, я не думаю, что эта проблема всплывет в наших отношениях в каком-то близком будущем.

АН: Я в целом согласен, но мой посыл был в том, не насколько Китай был в то время не так силен, сколько Россия была больше в состоянии такого раздрая - «лихие девяностые».

АГ: Мне кажется, Китай понимал, что, чем быстрее он закроет эту главу истории и чем быстрее сможет переориентировать ресурсы (в том числе военные) на развитие экономики, наращивание флота, на другие конфликты, тем лучше. Снять с себя эту угрозу с севера, которая исторически над Китаем нависала и всегда была большой головной болью для многочисленной китайской ханьской династии, для Китая было очень важно. На тот момент Китай очень прагматично исходил из своих национальных интересов, как и мы. Есть вопрос исторической памяти - «когда-то это было наше» - но зачем Китаю сейчас эти территории? Он покупает сейчас все, что там есть, у него есть деньги на это, есть некий экономический рычаг, потому что сейчас выступает рынок покупателя, а не продавца. Китай продает условия, по которым туда идет российский газ, российская нефть и прочее. В данном случае время работает на Китай. Демографически Китаю эти территории тоже не нужны, потому что в Китае стареет сокращается население, найти работу в Китае гораздо проще, чем найти ее китайцу на Дальнем Востоке. Это все вопрос контракта и исторической памяти, чем прагматической необходимости как-то эти территории завоевывать.

АН: Насколько эти соглашения дали дорогу для сотрудничества в других сферах, в той же энергетике? По сути они открыли широкую дорогу для экономического сотрудничества.

АГ: Безусловно. Как только у нас исчез главный сдерживающий фактор в двусторонних отношениях (мы сотрудничали и до того, как размежевали границу: в 1990-е мы продавали Китаю оружие. До 50% продукции российского ВПК в отдельные годы с 1989 по 2000 гг. шло в Китай и во многом благодаря китайским заказам, поскольку китайцы не могли покупать на Западе оружие вследствие эмбарго, введенного в 1989 году, вслед за событиями на площади Тяньаньмэнь. Для китайцев основой перевооружения стали советские технологии, и во многом благодаря этому, благодаря китайским заказам, мы сохранили ВПК и инженерные школы), это открыло дорогу для заключения контрактов. У нас с Китаем полная взаимодополняемость экономики, такая же, как и с европейцами. Да, внутри у нас более сложная экономика (у нас есть и Яндекс, и какая-то своя промышленность), но как экспортер мы прежде всего большая бензоколонка с металлами, удобрениями, лесом, продукцией сельского хозяйства. Но в целом мы поставщик commodities с некоторой ограниченной долей промышленных товаров. Китай же - это импортер, у него есть свои очень хорошие технологии и огромное количество капитала, которое он хочет инвестировать. Китай по структуре такой же, как Евросоюз. Если посмотреть структуру нашей торговли с Китаем и с Евросоюзом, мы выясним, что она одинаковая. 70% нашего экспорта - это нефть и газ, большая часть остального - это металлы, удобрения, лес. То же самое в отношении Евросоюза. Мы даже больше продаем продукты с высокой добавленной стоимостью в Китай благодаря оружейным контрактам и контрактам в сфере мирного атома, чем в Европу. Торговля с Евросоюзом сейчас по-прежнему в два раза больше, чем торговля с Китаем. У нас есть некоторая возможность перекладывать яйца из корзины с надписью: «Европа» в корзину с надписью: «Китай» и прийти к более сбалансированной географически структуре торговли, потому что очевидно, что время нефтегазовой экономики заканчивается, нам нужно как можно быстрее и как можно больше продать все это на мировой рынок, заработать денег и вложить их наконец в собственную модернизацию.

АН: Насколько реален поворот на Восток, который в последнее время декларирует российское руководство, с учетом того, что российская элита предпочитает отдыхать в Европе и всегда говорит: «Мы, Россия, - европейцы»?

АГ: Российская элита не вся может отдыхать в Европе благодаря санкциям. Вопрос самоидентификации народа и элиты вообще не влияет на то, с кем мы развиваем дипломатичные торговые отношения. То, что Китай является крупнейшим торговым партнером Австралии (там сейчас торговая война, но тем не менее это главный потребитель австралийского сжиженного природного газа, металлов, угля), не мешает последней быть военной союзницей США, преимущественно христианской, или светской, страной с функционирующей либеральной демократией, довольно белой. Точно так же и российская элита, которая держит недвижимость в Лондоне или на юге Франции, не мешает поворачиваться на Восток, способствуя увеличению возможности зарабатывать на другом рынке. Лондон, юг Франции - места, которые любят абсолютно все, включая богатых китайцев. Ничего в этом особенного нет, поэтому я не думаю, что будут какие-то противоречия. Поворот действительно происходит, возможно, он происходит медленнее и позже, чем хотелось. Мы довольно поздно пришли на эту вечеринку, когда уже все из клуба расходятся и идут на афтерпати. На китайском рынке очень много конкурентов, которые оказались там раньше нас, включая страны Центральной Азии. Это нормально. Мы пришли на рынок, который во многом уже занят другими странами и нам надо активно расталкивать конкурентов тем же демпингом. История в том, что мы, кроме продукции ВПК, ничего такого уникального Китаю не продаем, что Китай может купить в других странах мира. За первенство на нефтяном рынке мы все время боремся с Саудовской Аравией. Тем не менее это неизбежно. Если посмотреть на цифры, в Китае было примерно 10% российского товарооборота в 2013 году до Крыма и санкций. Сейчас в Китае примерно 18% российского товарооборота, это рост почти что вдвое за семь лет. Я думаю, что переориентация абсолютно неизбежна в дальнейшем, потому что там есть огромный рынок, очень много синергии, которая нами не до конца исследована, и выгоды, которой нами недополучено. Риск состоит в том, что это рынок покупателя - рынок диверсифицированный. Мы во многом привязываем себя к Китаю прямыми трубопроводами, как отвод от ВСТО или «Сила Сибири - 2», которые сейчас активно обсуждают. Это трубопроводы, которые приходят к одному потребителю - это не Евросоюз даже, где потребителей много. Очевидно, что мере того, как нефтегазовая эпоха будет заканчивается, условия все больше будет диктовать потребитель. Это та цена, которую мы должны были заплатить за то, чтобы начать строить газопровод в 2014 году, а не в середине 2000-х.

АН: Китайцы собираются переводить свои угольные электростанции на газ?

АГ: Там довольно сложный процесс, у них огромные амбициозные цели по движению к безуглеродной экономике. Пик они должны пройти до 2030 года. Здесь есть развитие угольной генерации, но по новым технологиям с совершенно другим уровнем улавливания и захоронения углерода. У них огромные инвестиции в возобновляемую энергетику. Китай - лидер по мощностям: по ветрякам, солнечным панелям, ГЭС. У них довольно большой фокус на атомную энергетику, на водород, перевод мощностей на природный газ (и СПГ, и импортируемый по трубам из России, Центральной Азии с Туркменией и Мьянмы). Перевод отопления кое-где тоже на газ. Там довольно большое (пока что) пространство на рынке, которые мы тоже можем занять.

АН: Я так понимаю, что электростанции на угле - это для них инструмент национальной энергетической безопасности? Они сами по себе много добывают угля.

АГ: Да. Они крупнейшие производители угля. Во многом это так. Здесь есть баланс между энергобезопасностью, занятостью шахтерами и необходимостью бороться с изменением климата, потому что эта вещь очень негативно влияет на китайскую экономику, точно так же, как и на весь остальной мир, то есть проблема глобальная. Китайцы очень активно и остро чувствуют последствия: загрязнение воздуха, ранние смерти, легочные заболевания, рак. Для Китая это не только социально-экономическая, но и социально-политическая проблема. Экологические выступления - это один из самых частых источников народного недовольства в Китае. Безусловно, партия пытается всеми доступными способами это решить: борьба с грязной угольной энергетикой - это один из приоритетов, но он решается не просто линейно: не так, что мы закрываем угольную станцию и открываем на газе.

АН: Технологиями.

АГ: Да, технологиями и раскладыванием единиц в очень диверсифицированный портфель зеленых технологий, который кумулятивно должен привести Китай к желаемому эффекту.

АН: Если, не дай Бог, дойдет дело до морской блокады Китая? Они смогут протянуть на угле и российском газе?

АГ: Да, там собственно довольно большая внутренняя добыча, источники возобновляемой энергии тоже дадут Китаю возможность.

АН: Что касается качества жизни, у них происходит перенос из экспансивного центра на улучшение качества жизни?

АГ: Экономика развивалась с конца 1970-х годов за счет встраивания в глобализацию. У них огромное количество рабочих рук. Правительство, наплевав на экологические и трудовые нормы, призывало работников строить заводы. Населению, которое только пережило культурную революцию, тоже было все равно. Понятно, что для страны с населением огромным голубые воротнички становятся белыми воротничками. Средний класс будет расширяться, потому что в ней продолжается урбанизация. Доля услуг и ВВП постоянно растет. Это перестройка от промышленности в сторону все более потребительской экономики, безусловно, происходит. Соответственно потягивается и качество жизни, учитывая большое населен, правительство борется с бедностью, Китай победил абсолютную бедность. Тем не менее он будет продолжать бороться с искоренением абсолютной бедности.

АН: Да, про дешевизну работы в Китае я слышал.

АГ: Конечно, цена на рабочие руки сильно выросла, но дело в том, то Китай является площадкой из-за качества, количества рабочих рук и логистики.

АН: То, что все рядом.

АГ: Рядом и многие знают, что и как производить. К них много промышленных инноваций там. Плюс это у них производство внутри самого большого, самого емкого трудоспособного рынка мире, за исключением американского. В восточную Азию.

АН: Интересно, что китайский средний класс уже больше, чем население США.

АГ: Почти.

АН: Как там сейчас устроена система передачи власти в Китае после XIX Съезда КПК? Сейчас они сломали систему.

АГ: Там сложная схема. У них есть коллективное руководство - одна голова хорошо, а две лучше. В конце 1970-х лидеры, которые прошили после Мао, договорились о том, чтобы страной правил один человек, даже если великий, прекрасный и умный. Страна, где все завязано на одном человеке, становится очень хрупкой. Давайте сделаем передачу власти. В итоге родилась система на практике реализуемая, что заходит тандем председатель КНР, он же является председателем партии. Они десять лет сидят. После первой пятилетки выбирается два их преемника. Они выбираются неким коллективным мнением, которые учитывает мнение. Все это закулисный процесс согласования. Пять лет они находятся на позиции номер два, потом на очередном съезде это тандем приходит к власти, пять лет сидят, потом им выбирают преемников, то есть происходит такая ротация. Си Цзиньпинь это сломал на XIX Съезде не появилось очевидных преемников, скорее всего в 2022 году пойдет на третий срок, то есть Китай опять возвращается к модели «один сильный лидер», скорее придворные, царедворцы, чем равные члены.

АН: Какая программа у КПК и лично товарища Си Цзиньпина на следующую пятилетку?

АГ: Они только что, в марте, приняли пятилетку, и главное то, что Китай должен подготовиться к долгой конфронтации с США и максимально снизить свою зависимость от американской промышленности. Это и импортозамещения, и прорывы в собственных ключевых технологиях, которые определят экономику будущего, то есть промышленная обработка больших данных, искусственный интеллект, чипы – и софт, и железо. На это делается ставка плюс активная зеленая повестка плюс увеличение доли среднего класса, продолжение урбанизации и сглаживания социальных контрастов - вот, пожалуй, три основных направления.

АН: В чем причина конфликта между США и Китаем?

АГ: Китай – это уже главный конкурент США с точки зрения абсолютной мощи: размеров экономики прежде всего, диверсифицированности экономики и ее технологической оснащенности. Китай – это страна, которая может делать все от игрушек до космических аппаратов. Они не владеют всем спектром технологий, но ими не владеет, наверное, ни одна страна мира. Тем не менее у них огромные заделы по абсолютно любой отрасли производства, и они стараются стать максимально самодостаточными в этом. Во-вторы, экономическая мощь конвертируется в военную мощь, и Китай стремится стать доминирующей военной державой по крайней мере в Юго-Восточной Азии, в западной части Тихого океана и снизить роль американских союзов. В-третьих, Китай все больше воспринимается как альтернативная модель домашнего, внутреннего устройства. Считалось, что есть демократии успешные, которые гарантируют экономический рост, идеально сочетаются с капитализмом и дают людям права, свободу, то есть все к этому стремятся. Есть авторитарные режимы, но они обычно неуспешные: они могут консервироваться, они не могут бросать вызов американцам по долгосрочному обеспечению темпов роста экономики. Это некая тупиковая ветвь, которая ведет к авторхии, к консервации, как, например, КНДР. Был Советский Союз – он развалился. Сочетание авторитаризма с рыночной экономикой по типу Сингапура не рассматривается. И тут у нас впервые появляется огромная держава, которая растет быстрее, чем США, может стать большей экономикой уже через десять лет. Она при этом авторитарная и не собирается стать демократической. Судя по всему, авторитаризм там работает. Большая часть населения с этим согласна, у них повышаются стандарты жизни, и в целом все работает. Это та страна, на которую все больше стран в мире и их авторитарные лидеры могут показать пальцем и говорит: «Авторитаризм - это хорошо, контроль над интернетом - это хорошо. Вот, посмотрите на китайцев». Он не только соперник в плане мощи, но и соперник как модель. Естественно, США не могут на это никак не реагировать, поэтому это ведет к усилению соперничества между двумя станами.

АН: Есть мнение, что Китай - это огромная страна, там так много центробежных сил, что ее возможно контролировать только при сильной центральной власти. КПК - это то же самое, что китайский императоры, только вид сбоку, грубо говоря.

АГ: Мне кажется, что здесь технологии реально имеют значение. Китайские императоры никогда не имели такую возможность настолько плотно контролировать жизнь своего населения. Все-таки чиновничья вертикаль заканчивалась уездом и чуть ниже. Уезд – это десятки тысяч человек, и у вас есть один чиновник на десятки тысяч человек, который вряд ли может что-то контролировать. Он правил в симбиозе, взаимодействии с местными, клановыми элитами. Здесь впервые благодаря современным технологиям и проникновению управленческой вертикали в толщу общества есть возможность действительно управлять. Идет очень сильная, перемалывающая модель ассимиляции, которая сглаживает противоречия внутри ханьского этноса: свыше 90 процентов Китая – это этнические ханьцы, но они очень различны между собой по диалектам, это такие субэтносы, различающиеся между собой как украинцы и русские, условно говоря. Различия между китайцами в Гуандуне и в провинции Шаньси огромны, а языки различны, как различия между романскими языками (нельзя сказать, что испанский и итальянский – это один язык). В XX веке благодаря урбанизации, благодаря тому, что страна лингвистически, транспортно связана и у вас такая же плотность интенсивной внутренней миграции, как в Соединенных Штатах, впервые появилась единая нация, стерлись постепенно национальные меньшинства (это больше «музейное»: люди сохраняют статус национальных меньшинств, чтобы иметь квоту на поступление в университет, чтобы иметь больше детей, когда проводилась политика одного ребенка, получать привилегии). Тем не менее национальные меньшинства в основном вливаются в китайский этнос за исключением тибетцев и уйгуров, где все немного сложнее, но в целом страна получилась очень гомогенная. Здесь, конечно, КПК очень сильно отличается от того, что было у императоров. Китай никогда не был настолько един, насколько он един сейчас, поэтому представить себе возможность его расколоть так же, как и Китай исторически раскалывался (есть знаменитый средневековый роман «Троецарствие», который начинается с фразы: «Если было единым, то обязательно распадётся. Если распадалось, то обязательно соединится». Китай все время объединялся в царствование новой династии, потом распадался), не думаю, что эта формула обязательно будет работать и в будущем. Мне сложно себе представить такой раскол, хотя посмотрим.

АН: Если вводить такую традиционную западную демократию, то он запросто может так просто развалиться, как в этом средневековом опусе. Мне кажется, у них есть большой резерв по внутреннему рынку. Когда средний класс станет больше миллиарда, народ же начнет задумываться своих политических правах, когда они достигнут благосостояния. Я думаю, им до этого уровня еще расти и расти. Постепенно они трансформируются.

АГ: Они уже перешли порог в 10 000 долларов подушевого продукта на человека. Есть авторитарные страны, пусть и маленькие, по типу Сингапура.

АН: Там несколько сотен квадратных километров – легко контролировать такую площадь.

АГ: Сейчас на самом деле технологии позволяют контролировать все благодаря камерам слежения, искусственному интеллекту, который распознает лица. Полицейские функции государства и возможности полицейских государств сильно расширились. В этом плане технологии авторитарным режимам помогают. С другой стороны, почему такая нервозность возникает в том числе и в западных демократиях? Как показала пандемия, сочетание капитализма и прямой демократии, где один человек - один голос, дает сложный сбой, потому что в западных обществах средний класс расползается. Классовые противоречия накладываются на расовые и этнические. Ткань западного общества укреплялась благодаря росту среднего класса, широкому движению за права (эмансипация женщин, постепенное выравнивание в правах женщин и мужчин, конец расовой сегрегации), то есть общество прогрессировало. Сейчас, поскольку идет поляризация прежде всего экономическая, которая отражается в поляризации доступа к образованию, медицине, внутри западных обществ растут серьезные противоречия, которые сложно решать внутри демократической системы. Все больше групп избирателей мигрируют в сторону разных полюсов, общество поляризуется, появляются популистские кандидаты типа Трампа и популистские движения типа брексита. Сказать, что в Америке избрали центриста Байдена и сейчас все это пропадет, нельзя. Мы увидим еще много всего интересного про американскую политическую систему в ближайшие 10-15 лет. Вот тут как раз эта авторитарная система дает некую альтернативную модель. У вас нет системы наделения голосами всех, включая бедных и малообразованных – у вас есть некая меритократия, которая и определяет, как развивается общество. Это совершенно, принципиально другой вектор политической системы. С ценностной точки зрения он для Запада опасен. Он говорит: «Вы знаете, можно ограничить политическую свободу человека в пользу большей плошки риса с более разнообразным гарниром, большего объема двигателя на машине». В Китае значительная часть общества поддерживает этот путь. Тот же самый средний класс абсолютно против того, чтобы была демократия, где у каждого был бы голос, потому что они понимают, что люди, которые беднее их, были бы большинством и они, скорее всего, проголосуют за прогрессивные налоги, чего средний класс не хочет.

АН: Мне кажется, такие социальные договоры работают, пока растет благосостояние населения. Как только оно перестает расти, социальный договор перестает работать. Запад тому пример. Средний класс с тех же Штатах беднеет и видит, с одной стороны, рост олигархата, а с другой, падение доходов самого среднего класса и синих воротничков, что плохо сказывается на социальном договоре.

АГ: Чтобы социальный договор начал трещать по швам, должна быть альтернатива – что на что меняете? В Советском Союзе социальный договор рухнул, потому что у нас была нежизнеспособная модель, но была, хоть во многом идеализированная, альтернативная модель: «Вот, мы оттуда заимствуем все, построим, как там, и заживём счастливо». Прибавить к этому национальный вопрос и вопрос с качеством элит - получится отдельная история. В Китае уже есть капитализм с большой долей государства, с государственным контролем в каких-то ключевых секторах. Тем не менее это капиталистическая страна, это жизнеспособный рынок, который абсолютно органичен для Китая, за исключением короткого периода коммунизма и попыток скопировать модель с советских лекал. Партия - довольно адаптивный механизм, пространство свобод для китайских граждан большое. Да, там гораздо меньше свобод, чем в западных демократиях, тем не менее там гораздо больше частных свобод, чем в КНДР. Эта модель очень гибкая и адаптивная. Кроме того, у режима в руках большая дубинка, приведу пример. В России с 2013 года располагаемые доходы в среднем снизились на 10%. У российской системы власти огромный запас прочности, мы вряд ли себе можем представить, что из-за того, что у населения падают доходы, экономика «стагнет», эта система власти куда-то испарится. В Китае темпов роста и внутренних источников для роста хватит еще на 10-15 лет. Эта система более плотно контролирует общество, чем российская система власти. Я бы не стал думать, что она куда-то денется и переродится. Там источник проблем – это, скорее, гиперконцентрация власти в руках одного человека, из-за чего могут быть ошибочные управленческие решения и решения могут откладываться, потому что человек всего один, у него двадцать четыре часа в сутках, он не молодеет. Тем не менее если без его одобрения нельзя ничего решить, многие вопросы накапливаются. Это большой риск для системы. В остальном их система прочная и имеет большой запас, чтобы дальше двигаться.

АН: Обновление власти считается одним из плюсов западной демократии. С чем связана борьба с олигархией? Была недавно новость о том, что Alibaba оштрафовали на несколько миллионов долларов и заставили стать лицензированным финансовым учреждением.

АГ: Там двухчастная проблема. Есть рыночная проблема и есть политическая проблема. У вас есть платформа Alibaba, развивающаяся сначала как некий e-commerce и превратившаяся потом в финансовый сервис, в систему платежей AliPay. Дальше на базе этой системы материнская компания начала предоставлять финансовые услуги, в том числе услуги кредитования. В Китае доступ к кредиту для обычных граждан серьезно ограничен, у банков репрессивные проценты по кредитам, и они чуть выше инфляции. Это такой механизм перекачивания денег в кредиты и депозиты государственным компаниям или узкому кругу компаний, которые могут отвечать довольно высоким критериям, которые определяются четырьмя крупными государственными банками, некой пирамиде, системе государственных банков регионального уровня и отраслей. Доступ к кредиту в Китае – это очень тонкая тема. Кредитов всегда не хватает, поэтому возникает система, как эту матрицу обойти, например, теневые банки. В низу этой финансовой системы в Китае есть куча всяких разных региональных банков, где работают непрозрачные акционеры. К ним как раз та финансовая платформа, которую построил Джек Ма, дает доступ обычным людям, которые не могли бы взять кредит в нормальном китайском банке, потому что они не соответствуют требованиям заемщика. Это создает огромный и не до конца просчитываемый объем финансовых рисков внутри системы. Именно с этим регуляторы и борются: они отменили IPO, заставили его разделить бизнесы, систему платежей и все финансовые продукты, которые предоставляются на платформе – это важная прогрессивная вещь, потому что сама платформа генерировала кучу рисков, ответственность за разгребание которых, если бы все обвалилось, легла бы на государство. Государство активно начало регулировать многие темы, которые раньше не регулировало, например, B2B-лендинг. Все эти платформы потихоньку переставали работать, потому что рисков очень много. То же самое случилось с Alibaba. Проблема Alibaba с IPO заключается в том, что регуляторы с самого начала говорили: «Ребята, вы не можете так работать, это очень рискованно. Мы вас сейчас отрегулируем. Мы поменяем вашу финансовую модель, расчленим вашу квазимонополию и подчиним ее разным регуляторным практикам. Если вы сейчас выйдете на международное IPO в Гонконге с нынешней финансовой моделью, которая обеспечивает вам колоссальную прибыль, но которая поменяется уже через полгода, вы обманете инвесторов, включая международных. Это ужасно. Вы не должны это допустить, поэтому отложите IPO до того, как завершится регуляторная реформа. Джек Ма решил, что он особенный, немного переоценив свои силы: помимо того, что он просто с этим боролся разными способами, он еще на финансовом форуме в Шанхае, где сидели многие регуляторы, выступил с публичной речью, сказав, что они ничего не понимают, что у них менталитет ломбардщиков, а он капиталист-визионер, чем, естественно, людей оскорбил. В своей речи он приводил цитаты Си Цзиньпиня, для того чтобы подкрепить свою мысль. Естественно, регуляторам хватило аппаратного чутья. Они тут же это положили бумаги и предъявили товарищу иск: «Смотрите, мало того, что он создает риски внутри финансовой системы, мало того, что выводит компанию на IPO, чем пытается обмануть кучу иностранных инвесторов, так он еще и Вашим именем прикрывается и Вашими цитатами». Естественно, дальше на Ма натравили всех собак. Это одна история. Другая история: очевидно, что он строил свою финансовую империю, начиная с 2000-х годов и имея скрытыми бенефициарами кучу людей, связанных с предыдущими поколениями элит времен Цзян Цзэминя и Ху Цзиньтао, то есть с теми людьми, которых Си Цзиньпинь от управления страной отрезал. Они бы благодаря IPO получали огромные бонусы в виде возможности продать пакет акций, получали бы ресурсы, а в нынешней внутрикитайской кухне считается, что эти ресурсы могут пойти на финансирование некой оппозиции товарища Си, на создание каких-то внутренних проблем. Поэтому сочетание политики и регуляторных рисков привело к охоте на Джека Ма. Вчера государственный регулятор по работе на рынках, налоговая и государственное управление по регулированию интернета призвали к себе глав тридцати четырех крупнейших интернет-платформ в Китае и сказали: «Ребят, у вас есть месяц, чтобы вы нам показали, как вы будете устранять практики, которые являются нарушением антимонопольного законодательства. Вы должны привести все в соответствии с законом и новейшими практиками, вы должны поделить бизнесы или построить между ними жесткие стены. Вы должны отрегулировать платформы для того, чтобы они не были монополистами и не создавали риски». В целом это универсальная движение по всему миру: мы видим обсуждение этого в Евросоюзе, видим атаки на Facebook и Google в Австралии, видим активную дискуссию в США. Китай здесь во многом пионер, потому что эти компании прежде всего завязаны на китайский рынок, они не глобальные, а во многом локальные, и у китайских инвесторов есть дубины и более точечные инструменты – молоточки, скальпели – для того, чтобы заставить их делать так, как нужно.

АН: Они это делают для того, чтобы повысить эффективность экономики?

АГ: Они это делают прежде всего для того, чтобы устранить риски, которые могли бы возникнуть из-за того, что есть эти большие платформы, из-за того, что то, что происходит внутри платформ, абсолютно непрозрачно. В случае с кредитом это создает большие риски для устойчивости всей финансовой системы, с другой стороны, это дает платформе монопольно «доить» клиентов без обязанности делить прибыль, платить налоги. Тут очень много сразу озабоченности со стороны регуляторов, которые участвуют в этом Крестовом походе, который окончится, скорее всего, очередным триумфом.

АН: Alibaba и AliPay стали важными несущими конструкциями финансовой системы, которые выдают кредиты. Если рухнет платежная система, их придется выручать?

АГ: Конечно. Либо так, либо они дают доступ к получению кредита тем, кто в нормальной системе кредит получить не может. Это гигантские микрофинансовые организации, помноженные на доступ, и масштаб, и степень проникновения AliPay. Конечно же, государство решило это отрегулировать и, несомненно, доведет это дело до конца.

АН: Вчера, после объявления о штрафе, у Alibaba цены на акции выросли. Репрессии закончились?

АГ: Посмотрим. Регулятор сказал, что он еще не до конца доволен тем, как Alibaba себе вела. Давайте дождемся полного разделения бизнеса, и тогда, когда регулятор скажет и выйдет: «Все молодцы, нас теперь все устраивает, и все работает», можно будет передохнуть, а пока что я бы был очень внимателен.

АН: История говорит о том, что публичное обсуждение коммерческих проблем не приветствуется, если она не координируется с руководством.

АГ: Там есть активная внутренняя дискуссия между регуляторами, игроками рынка, экспертами сообществ, но она не публичная.

АН: Если ты публично говоришь регулятору: «Лучше бы сделать так», это считается потерей лица на Востоке?

АГ: Ты просто пытаешься рассказать государству, как нужно делать, исходя из корысти, а не из общественного интереса.

АН: Стандартный западный подход.

АГ: Мы видим, что даже на Западе это перестает работать. Мы видели, как глав крупнейших интернет-компаний активно возили лицами по столу и будут дальше возить, потому что в этом есть большой общественный интерес. У Китая в обществе нет выборной власти, но выразителем общего интереса является партия государства. Безусловно, это и вопрос контроля над экономикой, и вопрос гарантии общественного права, который партия, безусловно, реализует.

АН: Вернемся к российско-китайскому сотрудничеству. Понятно, что Россия поворачивается на Восток, а насколько Китай поворачивается к России? Или этот временный промежуток слишком небольшой для Китая (за десять лет он повернулся всего лишь на полградуса)? Насколько Россия привлекательна для китайских инвестиций?

АГ: Россия не очень привлекает китайские инвестиции, потому что Россия довольно сложный рынок для них. Китайские инвесторы говорят: «Есть два примерно полярных случая. Есть западные юрисдикции, где активы стоят дорого, но все правила понятны, ты можешь построить финансовую модель и в целом понимаешь политические риски, которых там практически нет: там нормальные суды, гарантия прав собственности. Это сейчас немного меняется из-за геополитического противостояния, но в целом инвестировать в Евросоюз, США, Австралию, Канаду, где все по закону, им очень нравится. Это и были основные направления для китайских инвестиций. Есть другой случай: африканские страны типа Судана, где ты приходишь и говоришь: «Я буду добывать у вас углеводороды». Ты платишь взятку, говоришь: «Мне не очень нравится, как вы обеспечиваете безопасность. Можно я завезу свой ЧОП?». Ты завозишь из Китая ЧОП, который является переодетой дивизией китайской народной освободительной армии. В целом ты сам устанавливаешь правила игры, в рамках коррупционных отношений у тебя все работает: ты платишь взятки, власти ведут себя с тобой, как вы договорились, главное, чтобы они вовремя получали свои чемоданы или деньги на какой-то секретный счет. Вы в России сочетаете в себе недостатки и той, и другой ситуации. У вас активы стоят слишком дорого – дороже, чем они должны стоить - вы выглядите, как западные люди, вы говорите, что у вас сильное государство, правовое регулирование. С другой стороны, даже в рамках откатных отношений у вас постоянно «кидалово». Ты платишь людям взятки, а они не решают твои вопросы и не выполняют своих обязательств. Вы и не Африка, и не Австралия. В вас можно инвестировать только под гарантией государства, если это большие конгломераты, где лично Владимир Владимирович Путин и Си Цзиньпинь о чем-то договорились, тогда инвестиции более или менее работают. Либо мы точно знаем, что какой-то человек может свои обещания выполнить, и тогда у нас есть синергия. Естественно, это меняется. России теперь из-за санкций, из-за отсутствия капитала и роста инвестиции нужны, и она пытается сделать их более приемлемыми для китайцев. Китайцы видят, что Россия – это интересное направление для диверсификации портфеля. Тем не менее здесь есть санкции. Поскольку у китайцев опыта взаимодействия с Россией мало (даже в банках цена России очень маленькая), они гораздо более сдержанные, чем европейский или американский банк, который хорошо понимает, кто под санкциями, а кто нет, как здесь с кем работать, какие санкции исполнять. Роль государства в России сильная, правила игры постоянно меняются, это не нравится всем инвесторам, включая российских. Китайцам это тоже не нравится. Зачем инвестировать в такую сложную страну, когда весь остальной мир бегает за ними, выстраивается в очереди и просит: «Пожалуйста, вложитесь в нас». Здесь пока что России предстоит сделать огромное домашнее задание, чтобы стать более привлекательной для китайских инвесторов. Это все потихоньку происходит, но, возможно, чуть медленнее, чем хотелось бы.

АН: Что там с Великим шелковым путем?

АГ: Великий шелковый путь - это некая такая идеологическая обертка для многого того, что Китай уже делал раньше. Китай и раньше строил дороги, порты, трубопроводы по всему миру, прокладывал оптоволокно. Многие из этих вещей уже делались раньше, просто Си Цзиньпинь пришел к власти и назвал это «Одним поясом, одним путем». Помните, у нас Герман Греф в свое время сказал, что Владимир Владимирович Путин «заболел цифровизацией», и тут же «цифровизацией заболели» абсолютно все: Роснефть стала инновационной компанией, Газпром тоже и так далее. У нас везде началась повальная цифровизация. Это то же самое, что С Цзиньпинь сказал: «Наше экономическое кредо – это «Один пояс, один путь»», и в него встроились абсолютно все, буквально каждая прачечная. Все преследуют какие-то свои интересы. Партийные чиновники пытаются взять из центра какие-то инвестиции, что-то построить, получить рост ВРП и за счет этого получить какие-то назначения через несколько лет, когда будут возможности для продвижения вверх по системе. Частный бизнес хочет вывести деньги из Китая, государственный бизнес хочет вывести из Китая деньги, чтобы что-то украсть. Все это заворачивается в бумагу «Одного пояса, одного пути» и преподносится миру, Пекину и товарищу Си Цзиньпину в том числе: «Мы все это реализуем в рамках поддержки Вашей великой инициативы». Оценить успех «Одного пояса, одного пути» довольно сложно, потому что в любой момент что-то может быть поясом и путем, а что-то может перестать им быть. В целом мы видим, что китайская экономика растет. Компании впервые опередили США в рейтинге Fortune Global 500: там уже больше китайских компаний, чем американских. Китайский экспорт продолжает активно развиваться. В целом «Один пояс, один путь» успешно развивается.

АН: Недавняя кампания против H&M в связи с отказом закупать хлопок Синьцзяна – это больше реакция сверху или снизу?

АГ: Это двунаправленное движение. Сигнал был дан сверху. Этой кампанией руководил Коммунистический союз молодежи, то есть китайский комсомол в тесной работе с партийными органами. Безусловно, для Китая эта очень старая практика бойкота товаров державы, которая Китай обидела, восходит еще к XIX веку. В целом эта некая форма протеста очень понятна для китайского среднего класса. Китайский средний класс очень националистичен. Они говорят: «Нет, невозможно одновременно выступать по принципиальному Китаю вопросу с антикитайских позиций, говоря: «Вы репрессируете уйгуров, вы ужасные и нехорошие, не будем покупать хлопок», и при этом пытаться зарабатывать деньги в Китае. Так не будет». Мы видим, что у Китая такая рыночная власть, что он может довольно эффективно заставлять компании отказываться от каких-то своих практик. Так было с Национальной баскетбольной ассоциацией. Посмотрим, чем закончится кейс с H&M, но я думаю, что у Китая довольно мощные карты на руках.

АН: Впечатляет, за какие короткие сроки они стерли упоминание о компании на цифровой карте - и нет тебя на рынке.

АГ: Это делается одним кликом.

АН: Что там с Олимпиадой 2022 года?

АГ: Посмотрим. Идет активное обсуждение среди Запада, как ее бойкотировать, как не отправлять национальные сборные, не отправлять только чиновников. Между апрелем 2022 года и зимой 2022 года еще очень многое может измениться, поэтому я бы не делал прогнозов.

АН: Удалось Китаю купировать проблемы в направлении, связанном с пандемией?

АГ: Я бы не сказал, что проблем стало довольно много. Китай занимался микроменеджментом, не раскрывал полностью информацию о том, что происходило в самом начале пандемии. Наверное, чуть больше транспарентности Китаю бы не помешало, но поезд уже уехал, Китай пытается активно этот негативный осадок, который у многих остался, купировать дипломатией масок, ИВЛ, какой-то помощью прямой. При этом Китай хочет заниматься микроменеджментом – это история, которая не всем странам не нравится. Осадок серьёзный остался, но тем не менее Китай прагматически является крупнейшей мировой экономикой с самыми быстрыми темпами роста. Отказываясь сотрудничать вместе с ней, многие просто не могут себе позволить. Как бы к Китаю ни относились вследствие пандемии, экономическое сотрудничество с ним для многих просто неизбежно.

АН: Что с горячими точками? Они вместе с Индией идут в конструктивном русле или, наоборот, эскалируют?

АГ: Пока что у нас есть некая деэскалация, хотя очевидно, что стороны готовятся к новому конфликту. В какой-то момент стало понятно, что это та ситуация, которая так просто не рассосется. Мы не видели серьезных попыток со стороны Китая или Индии урегулировать территориальный спор, что было бы выгодно и той, и другой стороне. Я общался с индийскими коллегами (поскольку у Карнеги есть центр в Индии, мы довольно много общаемся). Там сейчас происходит очень серьезный разворот в отношении к Китаю внутри элиты. Если раньше индийская элита думала: «Взлет Китая – это долгосрочная угроза, возможна будет жизнь в кондоминиуме. Нам нужны инвестиции, технологии, строительство инфраструктуры, а Китаю нужны новые внешние рынки. Мы друг друга взаимно дополняем, они дадут то, что нам нужно, мы дадим то, что им нужно. Мы прекрасно можем сосуществовать ближайшие десять, пятнадцать, двадцать лет, а это просто какие-то территории наверху, там никто жить не может. Давайте уже договоримся так же, как и в свое время Россия с Китаем. Очевидно, что Китай договариваться на этих условиях не хочет – он считает, что его леверидж растет, а индийский падает. По моей оценке, китайцы пережали ситуацию, в итоге нажив в виде врага еще одну мощную страну, которая все более активно пытается сдерживать Китай и дружить с теми странами, которые сдерживают Китай, в том числе с США, Австралией, Японией.

АН: Что с Гонконгом? Он постепенно ассимилировался в китайскую систему, судя по всему.

АГ: Да, там система все более похоже на китайскую. По сути этот баланс, который сохранял особенность Гонконга при его подчиненности во внешней политике Китаю, все больше смещается в сторону более тесной интеграции Гонконга во внутрикитайское пространство. Да, это по-прежнему одна страна, две системы, но Гонконг гораздо менее похож на тот Гонконг, который мы видели пять лет назад.

АН: По линии Тайваня там все также заморожено противостояние?

АГ: Там происходит довольно серьёзная эскалация военной напряженности сейчас. Китайцы нервируют Тайвань путем залета истребителей в тайваньскую зону ПВО, что, конечно же, не может не нервировать тайваньское руководство и население, которое живет в отрыве от материка очень давно и думает о себе как о тайванцах, а не как о китайцах. Это позволяет американцам и другим странам, которые пытаются сдерживать Китай, использовать этот вопрос для того, чтобы Тайвань как-то защитить, поставляя новые партии оружия и так далее. Это некая точка, где что-то может вспыхнуть, в том числе между Китаем и США, поэтому за этим надо плотно наблюдать.

АН: Вопрос о Тибете - конфликт постепенно деэскалируется, или там есть напряженность?

АГ: Напряжённость есть, но она гораздо менее острая, чем была в 2008 году. Там ассимиляция происходит быстрее, чем в Синьцзяне: завозятся ханьцы, и они гораздо более активно встраиваются в китайскую культуру. Это не такой болезненный вопрос, как тот же Синьцзян.

АН: Что ж, это была очень интересная дискуссия. На мой взгляд, лучше иметь хорошие отношения с соседями. Хорошо, когда у тебя есть процветающий, богатый сосед, с которым можно торговать, а не воевать.

АГ: Главное понимать, что Китай для нас ластиком не сотрешь. Он не расколется завтра, не станет «неКитаем»: более демократичным, альтруистичным. Это реальность, это абсолютно нормально, просто надо хорошо эту реальность знать и пытаться диверсифицировать риски, предвидеть их и стараться купировать за счет развития связи с другими центрами силы. К сожалению, наша конфронтация с Западом и союзниками США и отсутствие внутренних структурных реформ немного ограничивает наш инструментарий. Если бы мы сами росли активнее, активнее диверсифицировали свою экономику и имели бы нормальные прагматичные отношения с Западом, а не такие конфронтационные, какие мы имеем сейчас, нам было бы проще взаимодействовать и с Китаем в том числе.

АН: Я читал твою статью о том, что западные санкции толкают Россию к более близкому, тесному союзу с Китаем.

АГ: Это не союз - у нас не будет НАТО, мы по-прежнему сохраним свою стратегическую автономию. Но, конечно же, с Китаем мы будем вынуждены взаимодействовать больше. У нас отношения асимметричные. Китайская экономика более, чем в десять раз крупнее российской. По первому кварталу они объявили рост в 18%. Да, это эффект низкой базы, возможно, там что-то подрисовали, но тем не менее китайская экономика вырастет в этом году на 9%, а российская, дай Бог, на 2%. Асимметрия будет нарастать. Раньше мы были по экономике размером с провинцию Гуандун, сейчас мы размером Шаньдун, в скором времени мы будем размером с провинцию Хубэй, в которой начался коронавирус. Эта асимметрия никуда не денется, поэтому здесь России надо делать что-то еще, чтобы сохранять свободу маневра и не давать Китаю возможность использовать эту асимметрию, чтобы получать за наш счет односторонние преимущества.

АН: Такой вопрос - насколько Китай будет независим, если Запад отрубит его от своих технологий? Взять тот же Huawei: когда его отключили от Android, рыночная доля стала стремиться вниз. Насколько он самостоятельный? Насколько они технологически независимы на данном этапе?

АГ: Они пока что технологически не независимые, то есть зависимость очень сильная, и преодолеть ее по многим аспектам и в софте, и в железе (особенно в чипах) очень сложно, но китайцы работать над этим. Мы увидим значительный прогресс. Да, это сложно сделать, но комбинация внутренних исследований, и партнерств с такими странами, как Россия, которые могут многое им дать в софте, и промышленный шпионаж позволят им прийти к неким решениям, которые купируют эту проблему, а демпинговать они будут по ценам.

АН: Хорошо. Я хотел бы поблагодарить Александра за столь интересную дискуссию. Надеюсь, мы еще услышим в будущем, что происходит на Востоке.

АГ: Спасибо большое.