АН: Добрый день, дамы и господа. Я рад приветствовать вас сегодня в нашей студии, на нашем канале Nadmitov Live. Сегодня у нас в гостях Ирина Гайда, известный эксперт в области энергетики. Кратко о нашем госте: Ирина Гайда – эксперт центра энергоперехода и ESG Сколтеха, также член совета директоров ПАО «Новатэк». Также Ирина является председателем правления Ассоциации «Женщины в энергетике». В прошлом она была руководителем нефтегазовых практик BCG и Strategy&, получила образование в СПбГУ и также получила MBA в Гарвардской школе бизнеса. Сегодня тема нашего разговора – перспективы российского нефтегазового сектора и энергетики в общем. Сейчас нас окружает достаточно большая неопределенность в связи с тем, что нефтегазовый сектор является основной индустрией, отраслью российской экономики. Нас всех очень интересуют ее перспективы. Ирина, может, расскажете, какая у Вас точка зрения на этот счет?

ИГ: Спасибо за приглашение и спасибо за возможность прокомментировать эту тему. Действительно, вопрос крайне актуальный, потому что большая часть страны так или иначе связана с бюджетными или прямыми доходами от нефтегазового сектора. Конечно, сейчас говорить однозначно о перспективах российского нефтегазового сектора достаточно сложно. Мы видим большую волатильность как с точки зрения собственно геополитики, так и с точки зрения макроэкономических предпосылок. Мне кажется, все-таки некоторые тренды можно обозначить. Говоря о коротком горизонте, очевидно, что полный отказ и от российской нефти, и от российского газа крайне затруднителен, если не сказать невозможен. За короткое время невозможно ни организовать добычу соответствующих углеводородов в каких-то других регионах мира, ни организовать, скажем так, доставку на рынок Европы, например, который в значительной степени привязан к трубопроводной инфраструктуре как по нефти, так и по газу. Наконец, если мы говорим о нефтепродуктах, то переконфигурация нефтепереработки тоже в общем потребует некоторого времени, а в промежутке тем не менее люди будут продолжать ездить на автомобилях, грузы будут продолжать перевозиться автотранспортом, потому в общем инерционность нефтегазовой системы на коротком горизонте полный отказ делает крайне затруднительным. Мы это видим в том числе в показателях добычи нефти и в показателях экспорта нефти и нефтепродуктов из России. Безусловно, происходит переориентация на рынке Азиатско-Тихоокеанского региона. Безусловно, происходят некоторые сокращения добычи, но не в тех объёмах, которые можно было бы ожидать, говоря об эмбарго со стороны такого крупного потребителя, как Европейский Союз.

АН: Насколько реален эмбарго со стороны ЕС, как Вы считаете?

ИГ: Смотрите, по факту частично это уже произошло, во всяком случае по нефти и нефтепродуктам в том числе. Притом, что трубопроводный импорт оставили разрешенным, Польша и Германия добровольно взяли обязательства об отказе от российских поставок по трубопроводам тоже. При этом мы видим, что происходит с ценами на дизель во всем мире, мы видим, что происходит с ценами на нефть, и мы видим также, скажем так, планы по введению самых радикальных способов сокращения потребления. Пока в большей степени это озвучивается по газу, но если действительно будет полное эмбарго по российским нефтепродуктам в том числе, наверное, по нефтепродуктам, произведенным из российской нефти, то, возможно, дело дойдет до ограничивания нормирования потребления нефтепродуктов.

АН: Интересно. Я где-то читал, что все большую популярность получила идея центральных закупок нефти и газа из России на уровне Европейского Союза, то есть на межгосударственном уровне. Насколько это реалистичный механизм?

ИГ: Сейчас мы находимся в таком моменте преобразования рынков, когда теоретически все возможно. С другой стороны, мы понимаем, что это требует согласования очень отличающихся между собой участников. Есть страны Евросоюза, в которых очень развита инфраструктура приема, например, газа из других источников, например, по морю или СПГ. Есть страны, у которых таких мощностей явно недостаточно. Главная внутренняя инфраструктура внутри Европы во многом была заточена на трубопроводные поставки углеводородов из России. Потребуется некоторое преобразование этого и дополнительное финансирование таких инвестиций. При отсутствии таких равных возможностей для всех участников добиться единого подхода к ценообразованию будет крайне сложно либо это будет ценообразование, близящееся к позиции того, кому продукт больше всех нужен.

АН: Я слышал, была американская инициатива зафиксировать механизм дисконтирования цены на российскую нефть. Я так понимаю, сейчас переговоры об этом ведутся.

ИГ: Понимаете, по факту дисконт на Urals уже наблюдается. Bloomberg публикует это. Видно, что он зафиксировался на уровне 30-40 долларов за баррель с некоторыми колебаниями. Urals уходит с этим дисконтом достаточно хорошо. Во всяком случае индийские покупатели, да и многие другие, очень довольны возникшим арбитражем. Приводит ли это к падению доходов у российских производителей? Скорее нет, потому что при высоких ценах на углеводороды даже с учетом возросших расходов на логистику и того самого дисконта, скажем так, политического характера все равно получается, что доходы отрасли не снижаются. По крайней мере на коротком горизонте. Все, о чем я говорю, – это в первую очередь короткий горизонт, шесть – двадцать четыре месяца, потому что за этими пределами, во-первых, мы понимаем, что может существенно измениться макроэкономическая конъюнктура, во-вторых, безусловно, возможны дополнительные мощности добычи и дополнительные мощности инфраструктуры внутри Евросоюза.

АН: Как обстоит ситуация с газом? Предполагается ли введение какого-то эмбарго по газу или о нем пока еще речи не идет?

ИГ: Есть демонстративные анонсы, например, Финляндия гордо отказалась от трубопроводного газа для того, чтобы ввозить наш СПГ из Высоцка. Во всех этих дискуссиях сейчас очень много маркетинговых заявлений, а «сутевых» заявлений пока гораздо меньше. Да, произошел рост импорта в Европу по СПГ. Есть вопрос – возможен ли дальнейший значимый рост или будут играть значение внутренние инфраструктурные ограничения, потому что мы по трубам экспортируем очень большой объем. Инфраструктуры, привязанные к газификации СПГ, никогда не были рассчитаны на то, чтобы такой же объем прокачивался, условно говоря, с бортов. Это может быть одним из ограничений. Второе ограничение есть на горизонте до 2025 – не то чтобы на рынке СПГ есть избыток, наоборот, скорее наблюдается отсутствие новых объемов СПГ, и, соответственно, все, что приедет в Европу, не приедет на какой-то другой рынок потребления. Другие рынки потребления – в первую очередь, безусловно, Азия. Она исторически очень сильно рассчитывает на эти объемы, так что почему они должны перенаправлять эти объемы или отдавать их по ценам ниже того, что они готовы заплатить, неочевидно, тем более очень многие рынки не имеют альтернативных способов получения газа. В отличие от Европы, где все-таки есть труба, у них есть только опция СПГ, поэтому они исторически готовы были платить достаточно большую премию по отношению к европейским покупателям.

АН: Понятно. Насколько реален поворот на Восток для российского нефтегазового сектора?

ИГ: Всегда вопрос – на каком горизонте. Безусловно, у нас уже есть целый ряд трубопроводов, газопроводов, ориентированных на рынок, и в том числе без дополнительных капитальных вложений, а только за счет добавления присадок, которые сокращают увеличивают скорость прокачки, нам уже удалось нарастить экспорт по трубе в Китай. Дальше возникает вопрос о расширении экспортных возможностей на этом направлении. Здесь, конечно, это и вопрос дополнительных капитальных вложений, и вопрос времени. В какой-то степени – это вопрос технологий. Если магистральные трубопроводы мы в общем и целом готовы строить сами, хотя есть нюансы, то расширение мощностей по экспорту СПГ в значительной степени зависит от сотрудничества с международными поставщиками технологий. С 2014 года был предпринят ряд шагов для того, чтобы локализовать эти технологии, но, безусловно, еще есть простор для совершенствования.

АН: Куда развиваться, да? Понятно. Как российские нефтяники выживут без западных нефтесервисных компаний?

ИГ: Зависит от того, какой объём добычи будет требоваться. Если рынок для российской нефти сожмется, то в принципе у нас нет необходимости разрабатывать трудно извлекаемые запасы в тех же объемах, в которых мы изначально это предполагали, и мы можем позволить себе более экстенсивный подход к добыче, работая с более сложными месторождениями, но в принципе при этом продолжая добывать нефть. Я бы сказала, что уход западных нефтяных и нефтегазовых компаний затронет их меньше, чем уход нефтесервисных игроков, но для этого мы сначала должны увидеть уход нефтесервисных игроков. Пока, мне кажется, этот шаг еще до конца не предопределен, тем более у многих компаний достаточно большие производственные сервисные базы в виде дочерних обществ на территории России. Эти люди, эти навыки перевести не так легко.

АН: Я так понимаю, там есть ограничения в виде того, что нужно полагаться только на местные ресурсы и технологии.

ИГ: Безусловно. Я и не говорю, что мы уже достигли технологического суверенитета, но мне кажется, что нынешняя ситуация – прекрасный повод для того, чтобы всерьез взяться за решение этой задачи. Конечно, хотелось бы иметь больше времени и более положительно настроенные к сотрудничеству управления зарубежных партнеров, но это не в первый раз, когда Россия будет осваивать новые технологии при отсутствии международного сотрудничества.

АН: Недавно видел картинку – труба с надписью: «Наш ответ тебе, товарищ Ленин». В тему. Я так понимаю, что речь идет о фактическом демонтаже этой системы, которая была создана еще во время Советского Союза, когда СЭВ, то есть Восточная Европа, был главным бенефициаром этой газопроводной системы, когда Польша, Венгрия и ряд других стран получали прибыль за счет перепродажи советских, а потом российских нефтепродуктов и газа дальше, на Запад.

ИГ: На самом деле они также получали доходы за транзит по углеводородам по их территории, и Украина была одним из крупных бенефициаров таких платежей. Это та видимая часть, которая теперь будет пересмотрена, хотя теперь более вероятно, наверное, рассчитывать на то, что она будет получать транзитные платежи в другую сторону, особенно если поставлять на Украину. Но в конечном итоге вопрос – какой уровень цен для конечного потребителя сложится и насколько этот уровень цен будет приемлем для сохранения благосостояния внутри соответствующих рынков. В принципе у нас все-таки сейчас и рынок газа, и рынок нефти и нефтепродуктов очень ликвидный. Место, которое освобождается на одном рынке, заполняется продуктами с других рынков, и, соответственно, может сложиться такая парадоксальная ситуация, когда мы ввозим свой дизель на рынки Латинской Америки и Африки, а с этих рынков условно американский дизель едет обратно или китайский дизель ездит в обратную сторону в Европу. При таком положении на самом проигрывают все, потому что это создает дополнительные риски и танкеров может не хватать, их сложнее страховать, это более длинные перегоны, я уже не говорю об углеродном следе, который все эти пробеги оставят. Уже сейчас цены фрахтов выросли весьма существенно, даже если мы не говорим о расценках для российских контрагентов. В дальнейшем это может еще усугубиться при увеличении среднего пробега. Это тонны нефти по мировому рынку от производителя к покупателю. При этом продолжается риторика энергоперехода, я бы даже сказала на европейском рынке она, скорее, усилилась, потому что ее теперь напрямую связывают с вопросом энергетической безопасности. Неочевидно, почему страны или компании должны инвестировать дополнительные средства для создания дополнительных мощностей добычи. Собственно, например, позиция сланцевых производителей США, если я правильно ее интерпретирую, как раз состоит в том, что, поскольку достаточно долго эти компании фокусировались на росте в ущерб прибыльности акционеров, сейчас акционеры говорят: «Секундочку, давайте сначала наши дивиденды, потом все остальное». Они не спешат позволять компаниям наращивать добычу, хотя сланцевые производители – как раз традиционно та часть рынка, которая быстрее других должна реагировать на изменения ценовой конъюнктуры.

АН: Они сдерживают свои инвестиции?

ИГ: Они сдерживаются по финансовым соображениям. Если говорить о том же Иране или Венесуэле, для них введение дополнительных мощностей – это вопрос геополитики, но это еще и вопрос просто технологий и времени, которое нужно на перезапуск этой добыч. На рынках США обычно шесть месяцев – и все уже должно летать, но мы не наблюдаем этого роста.

АН: Я так понимаю, американская нефть по большей части ориентирована на Северную и Латинскую Америку.

ИГ: Исторически в значительной степени да, хотя до 2010 года значительные объёмы дизеля приплывали в том числе на рынки Европы, и только рост спроса на рынки Латинской Америки привел к тому, что нефтепереработка переориентировалась на юг и открывающиеся возможности европейского рынка были освоены нашими нефтяниками.

АН: Понятно. Я читал где-то, что на островах Карибского бассейна местные электростанции работают за счет мазута или дизеля.

ИГ: Это важная часть, безусловно. Это на самом деле тоже большой вопрос – что будет происходить с рынками тяжелых остатков, потому что значительная часть наших нефтепродуктов – это тяжелая фракция, мазуты, которые поставлялись и на рынки США, и на рынки Европы для дополнительного процессинга, а потом продавались дальше по цепочке. Сейчас оба этих рынка говорят: «Мы больше не хотим работать с вашими продуктами». Интересно, откуда они будут брать соответствующую фракцию для дозагрузки своей переработки, но это проблема и для нас. В принципе когда рвутся связи между настолько тесно связанными производителем и потребителем, счастье не испытывает никто. В отрасли с длинным циклом финансирования это достаточно болезненно и для тех, и для других.

АН: Я читал, что от момента появления идеи до реализации крупного инфраструктурного проекта пройдет где-то шесть лет как минимум.

ИГ: В некоторых случаях гораздо больше. Мы знаем примеры шельфовых месторождений, которые осваивались в несколько этапов на протяжении двадцати лет, в том числе в нашей стране.

АН: Зависит от планирования.

ИГ: Зависит от сложности, от того, насколько эта технология уже ранее использовалась в стране или это что-то новое, с чем раньше не сталкивались.

АН: Есть проблемы какие-то с танкерами или их страхованием в России?

ИГ: Скажем так, были введены санкционные ограничения на заходы в порт и на работу с российскими контрагентами, в том числе на взаиморасчет с российскими контрагентами, и значительная часть компаний отказывается от взаимодействия с российскими грузами по репутационным соображениям или потому, что они считают, что они не в состоянии юридически грамотно обработать санкционные риски. Соответственно сейчас, скажем так, из-за этого возникает целый спектр промежуточных решений с перегрузками на рейдах, с многофазными способами доставки чуть ли не магическим образом, возникают сорта нефти, например, латвийская смесь. Достаточно много схем, которые загружают в первую очередь инфраструктуру мидстрима, потому что раньше танкер просто загружал, плыл, выгружался, а сейчас он должен перегрузить на несколько маленьких, поплыть дольше, чем обычно, перегрузить еще на несколько маленьких, разгрузиться в порту прибытия, и все это, безусловно, тяжело и трудозатратно и создает риски и ошибок, и в том числе неплатежей. Дополнительный фактор, который, наверное, следует упомянуть, о котором достаточно много говорят в западной прессе, но пока это не очень звучало у нас на рынке, – это эффекты, которые нынешняя волатильность оказывает на сегмент трейдинга. Большинство трейдеров используют значительный leverage банковский для того, чтобы при небольших собственных средствах оперировать большими объемами, но в ситуации, когда цены настолько непредсказуемые и физическая поставка настолько затруднена, многие из них оказываются в ситуации маржин-колл, когда им нужно поднять миллиард долларов или еще какие-нибудь суммы схожего масштаба. Если для крупных четырех трейдеров это, наверное, не проблема, во всяком случае мы не слышим о серьёзных затруднениях, то целый спектр игроков следующего эшелона могут оказаться на грани банкротства. В предыдущий кризис именно в этом сегменте неожиданно случались коллапсы, и это дополнительный риск для нефтяников и для покупателей нефтепродуктов, потому что контрагент может не дожить до конца поставки.

АН: Что с энергопереходом в Европе? Насколько они дальше двигают эту идею?

ИГ: Слушайте, в целом их отказ от российского газа, так называемый план REPower EU, завязан на в первую очередь усилении и ускорении мер энергоперехода. Понятно, что заявленные цифры выглядят достаточно малореалистичными и это уже наблюдается, и понятно, что на коротком горизонте мы наблюдаем, например, увеличение электрогенерации на угольных станциях, но в целом готовность ЕС форсировать и сокращать энергопотребление, электрификацию мобильного сектора и переход на низкоуглеродные источники энергии, я бы сказала, только усилилась. Более того, сейчас возник замечательный политический повод – как продать неизбежное повышение цен электорату. Если раньше это было просто «мы боремся за хорошую планету», то сейчас это «мы боремся за хорошую планету и наши ценности».

АН: Понятно.

ИГ: Вопрос при всех этих объяснениях – сколько выдержит электорат. Пока это, скорее, риторика в сторону ускорения энергоперехода и в сторону ускорения разворота на Восток. В целом в нашей отрасли это было неизбежно на каком-то более планомерном горизонте, потому что очевидно, что рынки Азиатско-Тихоокеанского региона развиваются и растут гораздо быстрее, чем рынки ЕС, но сейчас этот разворот приходится делать в темпе «пятилетка за три года».

АН: Обратно к советским терминам, да?

ИГ: К сожалению.

АН: Понятно. Кстати, по энергопереходу это заметно в частном секторе, в той же Южной Европе. Они достаточно интенсивно используют солнечные панели, ветряки. Что касается Северной Европы, там промышленный сектор. Мне кажется, там с энергопереходом все гораздо сложнее.

ИГ: Промышленный сектор во всем мире тяжелее поддается декарбонизации, это не только север и юг – это просто вопрос плотности энергии, и наличия достаточных мощностей и низкоуглеродной генерации, и в том числе наличия либо резервного топлива, либо, скажем, каких-то форм хранения энергии, которая способна в индустриальных масштабах компенсировать неизбежную волатильность солнца и ветра. Таким способами хранения не могут быть электрохимические накопители в индустриальных масштабах – это просто слишком дорого. Многие европейские регуляторы и компании связывают большие надежды с водородом, произведенным из возобновляемых источников энергии. Можно с его помощью декарбонизировать некоторые отрасли либо потом использовать низкоуглеродный источник энергии в моменты, когда солнца нет, а ветер стих. Эти планы тоже получили дополнительный импульс в том числе с точки зрения водородной инфраструктуры внутри Европы. Так, например, любой газовый проект, который сейчас будет реализован, должен быть совместим с водородом. В принципе по той же трубе, которую ты сейчас строишь, ты должен быть готов потом в какой-то момент качать водород, что сильно увеличивает капекс. Посмотрим, хватит ли запасов прочности для реализации столь масштабной инвестиционной программы. Намерения есть. В российской прессе звучало: «Все, энергопереход закончился», но мне кажется это несколько поспешным выводом. Возвращение к углю можно рассматривать как замену газа на уголь в качестве переходного энергоносителя. Изначально предполагалось, что, пока у нас достаточное количество ветряков и так далее, мы будем использовать газ как резервное топливо и как переходный энергоноситель, ведь он лучше, чем уголь. Сейчас, похоже, эта риторика вернулась к тому, что все что угодно лучше, чем российский углеводород.

АН: Уголь считается более грязным.

ИГ: Он в несколько раз более грязный и в несколько раз более опасный с точки зрения последствий для здоровья населения. Вообще достаточно интересное сравнение различных видов энергетики – это сравнение по количеству смертей на тераватт выработанной энергии. Здесь уголь отрицательный чемпион.

АН: С другой стороны, в прошлый раз мы с вами обсуждали, что у японцев технологии сжигания угля стали продвинутыми, правда они не такие дешевые, потому что у них на выходе очень мало углерода выбрасывается.

ИГ: И Япония, и Китай в том числе достаточно активно модернизировали свою угольную генерацию для снижения эмиссии парниковых газов и вообще загрязняющих веществ. Проблема еще и в выбросах по цепочке создания стоимости, то есть непосредственно в моменте и месте сжигания, может быть, все неплохо, но, пока мы добываем, везем, перегружаем и так далее, там, к сожалению, сильно лучше не стало. Вряд ли это можно сделать сильно лучше.

АН: Ясно. Что с атомной генерацией в Европе? Она стала более популярной?

ИГ: На самом деле ответ варьируется от страны к стране. Германия до последнего момента продолжала быть приверженцем жесткого отказа от атомной генерации и вывода этих реакторов. Честно сказать, я могу ошибаться, но мне кажется, пока они продолжают упорствовать в этом, хотя уже в общем многие другие участники процесса намекают: «Если вы так уж привержены отказу от российского газа, может быть, имеет смысл хотя бы частично компенсировать это сохранением атомной генерации?». Вопрос заключается в том, что атомная генерация будет связана как минимум с российским ураном, что, видимо, тоже не вызывает много положительных эмоций в этом контексте.

АН: Я так понимаю, уран не такой дорогой на самом деле, потому что самое дорогое – это строительство.

ИГ: Вопрос в том, можешь ли ты его откуда-то взять. На этом этапе это не вопрос строительства, а в том, что ты что-либо выключаешь и выводишь из эксплуатации станции либо продолжаешь загружать ее топливом. Это топливо как бы специальной сборки, которую могут производить в России. Вопрос – из чего тогда они будут производить?

АН: Что Вы думаете про судьбу газопроводов «Северный поток» и «Северный поток–2»?

ИГ: Мне кажется, что нужно подождать, прежде чем что-то говорить об этом. Во-первых, все-таки еще не зима. Отопительный сезон еще не начался, и газовое хранилище Европы еще не заполнено до уровня, которое они считают для себя комфортным. Одновременно мы видим, что на азиатском рынке начинается постепенное оживление по мере снятия ковидных ограничений и там тоже газовое хранилище незаполненное. Сейчас мы чем ближе к зиме, тем больше будем подходить к ситуации реального дефицита газа. В-вторых, мы говорим, что значительная часть инфраструктуры находится в зоне, где проходит специальная военная операция, и, к сожалению, там могут произойти разные события. Мы уже слышали о некоторых инцидентах и на российской стороне, когда были пожары на нефтеперерабатывающем заводе. Что может произойти с этой частью инфраструктуры, сложно сказать.

АН: Что Вы думаете об идее некоторых российских нефтяников по снижению добычи и законсервирования ее таким образом? Может быть, это будет более выгодно с экономической точки зрения?

ИГ: Прямо сейчас неочевидно, что миру нужно меньше нефти и газа. Мы видим факторы, снижающие спрос, помимо специальной военной операции. Все-таки крупнейший мегаполис Китая закрыт на карантин, но и вообще экономический рост сейчас, наверное, не находится на уровнях близким к нормальным. Пока Вы преждевременно говорите о том, что нужно сокращать схемы добычи. На мой взгляд, нужно смотреть и оптимизировать инвестиционный портфель будущих проектов, в том числе смотреть на них интегрировано, учитывая, на какие рынки сбыта мы ориентируемся и что рассчитываем получить. В том числе мне кажется, что мы входим в сезон, когда есть смысл вкладывать в дополнительные инфраструктурные мощности, с тем чтобы у нас было больше опций, больше траекторий для продажи ресурсов.

АН: На Восток, да?

ИГ: Я бы сказала, что как раз на Юг. На Востоке мы так или иначе обратимся в первую очередь к китайскому рынку, а если посмотреть на Юг, может быть, мы можем в сотрудничестве с некоторыми другими странами выстроить достаточно привлекательный бизнес и, например, с Индией. Индия нуждается в энергоносителях. Исторически они не могли себе это позволить, потому что им нечем было компенсировать импорт дорогой энергии, а сейчас наступил момент, когда, возможно, имеет смысл выстраивать стратегическое партнёрство с ними, тем более Индии есть что предложить России в новой реальности.

АН: Я слышал, что индусы в основном занимаются трейдингом, потому что они ввозят нефть себе из Персидского залива, там же близко.

ИГ: Вообще Индия расположена таким образом, что мимо них плывет большая часть нефти по пути из Атлантики или из Ближнего Востока в Китай. Действительно, крупнейшие нефтеперерабатывающие заводы Индии расположены на побережье и играют на арбитраже, который возникает между различными сортами нефти, проплывающими мимо них. Это историческое положение вещей, но мы не должны забывать, что это одна из крупнейших стран мире в общем даже с более положительным демографическим прогнозом, чем Китай, подходящая к тому моменту роста благосостояния, когда у них ожидается всплеск потребности в мобильности, но, соответственно, и в жидких углеводородах. При этом Индия, как и Китай, в значительной степени опирается на угольную генерацию, что не может не сказаться на экологии страны, и, безусловно, для них проблема улучшения экологического положения, особенно в крупных городах, тоже становится все более острой и требующей решения. В таких масштабах пока это все-таки вопрос газа, поэтому, на мой взгляд, можно подумать о каких-то в том числе наземных маршрутах доставки углеводородов.

АН: Там довольно высокие горы.

ИГ: И горы, и непростые политические ситуации на границах, но где сейчас легко?

АН: Да, типа Афганистана или Пакистана.

ИГ: Или Ирана.

АН: Что, кстати, с Ираном? Его собираются выводить из-под санкций?

ИГ: Мне кажется, это очень сложный вопрос. Это, безусловно, скажется и на безопасности. Я не занимаюсь геополитикой, и это вопрос, который лучше адресовать специалистам по международной политике, но мне кажется, что это будет болезненно и с точки зрения отношений с Израилем, и с точки зрения отношений с Саудовской Аравией, потому что для них, безусловно, Иран – конкурент. Усиление конкурента в нынешних условиях не будет встречено пониманием. Наверное, все-таки Саудовская Аравия сохраняет значимость на этих рынках для всех покупателей.

АН: Что происходит с Венесуэлой? Они ее не собираются выводить из-под санкций?

ИГ: Разговоры об этом идут. Вопрос в скорости вывода. Это человек, который оказался под санкциями примерно в тех же обстоятельствах, что и российские производители. Безусловно, венесуэльская нефть востребована той же американской нефтепереработкой, и, собственно, наши мазуты заместили ее в момент, когда Венесуэла оказалась под санкциями, но там сейчас, насколько я понимаю, восстановление более проблематично, чем, может быть, в каких-то других регионах из-за состояния инфраструктуры, из-за неготовности, скажем так, игроков на земле что-либо предпринимать в значительных объемах с учетом политической нестабильности и предыдущих раундов переговоров.

АН: Китай также наращивает темпы импорта российской нефти?

ИГ: Да, Китай достаточно заметно стал более активным импортером не только нефти, поэтому, как и Индия, он продолжает быть нашим самым быстрорастущим сегментом сбыта.

АН: Возвращаясь к ESG, этот вопрос еще актуален для российской нефтянки и газового сектора?

ИГ: В ESG, мне кажется, есть несколько составляющих. Как я уже сказала, тема энергоперехода точно не ушла с карты, а, скорее, даже ускорилась. В этом смысле нужно быстрее думать, как мы на это отреагируем с точки зрения стратегии инвестиций. Что касается социальной составляющей, мне кажется, что на сегодняшний день она в общем-то выходит на первый план, потому что эта отрасль опирается на работу в моногородах, достаточно удаленных, достаточно непростых по климатическим и прочим составляющим, и одновременно требует на нынешнем уровне развития отрасли достаточно высоких компетенций, в том числе цифровых. Если компании не будут уделять внимание социальным аспектам, особенно в регионах присутствия, они могут очень быстро оказаться в ситуации, когда им будет просто не с кем работать. Любые компании, работающие на Дальнем Востоке, очень хорошо это понимают и даже имеют специальные программы, направленные на то, чтобы удержать людей от переездов. Не далее, чем на Санкт-Петербургском форуме, был интересный пример компании «Русал», которые поняли, что драйверами иммиграции из регионов присутствия являются женщины. То есть женщина решает, что пора уезжать, потому что нет здравоохранения качественного, нет достаточно возможности для детей, и зачастую именно жены подрывают семью и перевозят ее в другие локации, поэтому они даже сделали специальную программу, которая направлена на то, чтобы развить достаточно многообразную деятельность в регионах присутствия, а во-вторых, разобраться, что женщинам нужно, чтобы они не пытались увозить людей. Здесь, мне кажется, повестка тоже никуда не делась. Governance – это просто качество управления, в том числе некоторым образом качество управления по отношению к акционерам. Даже неважно, в какой юрисдикции акционеры, я думаю, все из них заинтересованы в том, чтобы Governance был.

АН: Имеет смысл заниматься энергопереходом, когда у тебя достаточно много дешевых традиционных энергоресурсов вроде нефти и газа?

ИГ: Где вы видели дешевые энергоресурсы?

АН: Я имею в виду, что в России завались нефти и газа.

ИГ: Пока у нас все прекрасно ездит на экспортные рынки и там продается по совсем не низким ценам. В этом смысле вопрос – нужно ли нам столько доходов, на что мы их тратим? Нельзя сказать, что энергоносители в России перестали иметь внешнюю ценность и поэтому стали бесплатными. Кроме того, рано или поздно конфликты решаются переговорами в том числе из-за климатических изменений. У нас нет другого шанса, кроме как в какой-то момент сесть и договориться. В этот момент хотелось бы не оказаться индейцами, ездящими на лошадях, когда весь мир уже на автомобилях с двигателем внутреннего сгорания. В нашем случае весь мир может оказаться уже на водородной экономике и электромобилях, а мы будем говорить: «Зато у нас дешевый уголь».

АН: Понятно. Я смотрю, что у нас те же электрические заправки не очень интенсивно развиваются. Может быть, это связано с тем, что у нас много обычных заправок?

ИГ: Мне кажется, вопрос – в каких регионах. У нас не очень много было электромобилей, они находились преимущественно в премиальном сегменте, который всегда не очень велик. Если мы посмотрим на регионы, в которых относительно много электромобилей – это в первую очередь Дальний Восток, где присутствуют большие объемы импорта из Японии и Кореи, – там прекрасно развиваются заправки, более того, там исторически были на стоянках автомобилей выключатели, чтобы греть машину, чтобы был теплый старт после холодных ночей. Сейчас это популярный способ зарядить автомобиль. Когда мы говорим в частности об импортозамещении в автопроме, мне кажется, прекрасной опцией была бы не попытка начать производить двигатели внутреннего сгорания лучше, чем BMW, потому что это займет не знаю сколько лет (и не факт, что закончится успехом), а вот новые водородные ячейки или электродвигатели – во многом все еще открытый рынок, и у нас есть инженерно-технические кадры, которые, возможно, справятся с этой задачей не менее эффективно, чем игроки во многих странах.

АН: Понятно. Если автомобильная промышленность перейдет на электрические или водородные двигатели, это сильно скажется на ценах на нефть, или это не сильно взаимосвязано?

ИГ: Надо дифференцировать скорость роста продаж автомобилей и скорость обновления автопарка. Даже если мы к 2035 году прогнозируем, что 50% продаж в Европе будут электромобили, а вторые 50% – двигатели внутреннего сгорания, не все машины, которые сегодня ездят по дороге, к 2035 перестанут ездить. Это уровень благосостояния и изменение культуры потребления, потому что один из самых простых способов сократить эмиссию парниковых газов – это более экономично смотреть на собственную жизнь и в том числе меньше пользоваться одноразовыми продуктами, реже менять машины и продлевать жизнь вещей, которые работают.

АН: Думаю, это сейчас станет актуальным для значительной части россиян.

ИГ: И не только россиян.

АН: Я заметил, что эти автоконцерны постоянно меняют модели. Делают какие-то космические ради того, чтобы потребители чаще меняли машины, и почему-то такие модели несовместимы друг с другом. Вкратце расскажите что-нибудь про «Женщин в энергетике», что это за организация, чем занимается.

ИГ: На самом деле это Ассоциация, в которую в принципе могут вступить все, кто уже работает или интересуется возможностью прийти работать в отрасль энергетики в широком смысле – неважно, нефть и газ или другие секторы. Всегда была царство мужчин, особенно если мы говорим о руководящих позициях, и зачастую внутри компаний женщина оказывается в ситуации, когда не хватает поддержки, совета, того, что называется peer group – людей, с которыми можно обменяться мнениями, просто спросить: «А что, так бывеат?» и как-то почувствовать себя среди своих. Миссия Ассоциации как раз в том, чтобы такое плечо подставить, чтобы девушки не чувствовали себя одинокими. Мы достаточно много проводим образовательных вещей, в частности есть наши завтраки, где мы приглашаем экспертов по самым разным темам от использования феминитивов в русском языке до новейших открытий нейропсихологии для прогнозирования инцидентов. Помимо этого, есть менторская программа есть исследования. В принципе каждая может найти себе то, что ей интересно и близко. Конечно, это в том числе способ посодействовать карьерным улучшениям для участниц, потому что у нас периодически возникают вакансии.

АН: Нетворкинг.

ИГ: Да.

АН: Понятно. Что ж, Ирина, я хотел Вас поблагодарить за интересную дискуссию. Надеюсь, что Вы будете продолжать радовать нас своей экспертизой в дальнейшем.

ИГ: Спасибо большое за приглашение.

АН: Спасибо, до свидания.