АН: Всем привет еще раз! Меня зовут Александр Надмитов. Я приветствую нашего гостя Сергея Гуриева, профессора университета Sciences Po. в Париже. Сергей, я не буду Вас мучить вопросами о том, как там сейчас рождественские ярмарки в Париже, и сразу перейду к вопросам. Сейчас Китай представляет собой интересную модель, когда авторитарное государство смогло построить успешную экономику, которая быстро развивается вопреки основам либеральной экономики. Такое авторитарное государство не может процветать, тем не менее оно процветает и развивается. Построив систему с жестким цифровым контролем над своими гражданами, оно бросило вызов западному миру. Я хотел бы узнать Ваше мнение о том, насколько эта модель устойчива и насколько будет дальше процветать.

СГ: Спасибо, Александр. На самом деле это один из самых главных вопросов современного мира, на который трудно ответить. Это фундаментальный вызов западной модели развития. Нельзя сказать, что Китай является уникальным исключением из правил. В принципе до него этот опыт прошел Сингапур, став богатой, образованной, развитой страной. До него по этому пути прошли и Тайвань, и Гонконг, и Япония. Япония потом замедлила свой рост, а вот Тайвань, Гонконг и даже Корея, когда они были на этом уровне развития, продолжили быстро расти и потом стали демократиями. Гонконг – это другой вопрос, но Тайвань и Корея – это сегодня успешно функционирующие консолидированные демократии. Поэтому мы пока не знаем, насколько Китай станет исключением, продолжит ли он быстро расти. Если продолжит, станет ли он демократией, или, наоборот, авторитарные институты, которые существуют сегодня в Китае, замедлят экономический рост? Признаки этого есть. Давайте подумаем над тем, что сегодня происходит в Китае. Китайская модель сорок лет работала на основании системы, выстроенной после Мао Дэн Сяопином, который ввел систему регулярной ротации: каждые десять лет высшее руководство Китайской Народной Республики менялось, открывались вакансии, эти вакансии заполнялись по меритократическому принципу (чем более успешно работает ваша провинция, тем больше у вас шансов попасть в Пекин). Эти принципы меритократии, конкуренции между регионами, регулярной ротации в некотором роде обеспечивали стимулы создания источников экономического роста. При этом эти источники были относительно понятны. Китай до недавнего времени был достаточно бедной страной. Сейчас Китай уже стоит на границе того, чтобы стать страной с высоким уровнем дохода. Это по-прежнему страна со средним уровнем дохода, как Россия. Китай сейчас, когда мы с Вами находимся в эфире, обгоняет Россию по ВВП на душу населения. Пока Китай был бедной страной, источники роста были основаны на дешевом труде. Соответственно эта модель, которую многие страны знают. Измерять успех такой экономики путем сравнения двух губернаторов, двух первых секретарей провинциальных комитетов партий очень легко – нужно смотреть только на ВВП. После того как установится экономика со средним уровнем дохода, сразу возникнут гораздо более сложные вызовы. Нужно задумываться и об экологии, и о неравенстве, и о коррупции, и о безопасности от преступности. В этом смысле управлять такой страной гораздо труднее. Один губернатор или секретарь провинцкома работает лучше с экономической точки зрения, другой – с экологической точки зрения. Кого нужно продвигать? Это не такой простой вопрос. Второй вопрос заключается в том, почему Китай продолжал эту самую регулярную ротацию. Все политологи говорили: «Так не может быть. В авторитарной стране лидер будет цепляться за свое кресло». Ответ на вопрос был такой: «Слишком свежа память культа личности Мао. Слишком опасен персоналистский режим, в том числе для его заместителей. У нас будет продолжаться регулярная ротация». Политологи задавали вопрос: «Когда-то эта память забудется? Когда-то Китай перестанет помнить, насколько ужасным был единоличный лидер Мао?». Вот мы это наблюдаем прямо сейчас. В следующем году будет десять лет нахождения у власти Си Цзиньпина, и, скорее всего, он с властью не расстанется. Он уже об этом сказал, преемник не избран, соответствующие положения из документов и партии правительства убраны, поэтому ровно сейчас эта модель, которая была генератором экономического чуда, ломается. Вполне возможно, что замедление роста, которое мы наблюдаем сейчас, – это не баг, а фича. Второй вопрос – это то, что для укрепления своей власти Си Цзиньпин начинает бороться с богатыми людьми, с большими компаниями, и это тоже не баг, а фича. Он боится, что внутри страны будут вызовы ему. В этом смысле, конечно, это тоже может привести к замедлению экономического роста. Еще одна проблема – это обычная ловушка среднего дохода. Почему большинство богатых стран сегодня демократические? Пройти путь от низкого дохода до среднего, от бедной страны до среднеразвитой можно и с авторитарным режимом, потому что вам нужны инвестиции, вы пользуетесь преимуществами доступа на внешний рынок и дешевого труда. Для этого не так важны демократические институты, а вот для того, чтобы перейти из средней категории в высшую, нужны инновации, услуги, основанные на знаниях, и это гораздо труднее делать в экономике, которая управляется сверху вниз. Пример этого – сектор недвижимости. Вы знаете, как говорил Булгаков: «Москвичей испортил квартирный вопрос». В любой посткоммунистической стране строительство жилья, впрочем, как и дорог – это ключевое направление инвестиций. Казалось бы, что тут сложного? Если не хватает квадратных метров на человека, создавайте этот сектор, он будет работать хорошо, вот тебе источник рабочих мест и экономического роста. Этот путь Китаем пройден до конца. Сегодня, конечно, можно строить и дальше, но уже сегодня в Китае сносятся дома, которые стоят пустые, а самое главное, что квадратных метров в Китае сегодня на человека столько же, сколько в Европе. Конечно, меньше, чем в Америке, но столько же, сколько в Европе, и существенно больше, чем в России. В этом смысле спрос на жилье вряд ли будет продолжать расти так же быстро, как он рос. В этом смысле экономических вызовов у Китая очень много. Банкротство в секторе недвижимости и строительства – это вполне ожидаемая вещь, которую предсказывали давно, еще с 2008 года, когда китайские власти ответили на кризис огромной программой стимулов, где были выданы беспрецедентные кредиты, в том числе на строительство новых городов, многие из которых сегодня стоят пустые. Поэтому вызовы есть. Система управления не настроена так, чтобы с ними справляться, так что ситуация на самом деле не такая уж радужная. С другой стороны, есть беспрецедентное преимущество, то, чего раньше не было. Раз Вы представляете Гарвардский клуб, упомяну, что в Гарварде есть такой экономист Дэвид Йенг, который много пишет о Китае. Он придумал в недавней статье термин AI-tocracy – автократия, основанная AI, искусственном интеллекте. Он написал статью вместе с Мартином Бераджа и Юхтманом. Они пишут, что в отличие от других технологий искусственный интеллект отлично походит для симбиоза именно с авторитарной властью. Авторитарной власти нужен искусственный интеллект, потому что он помогает удерживать общество под контролем. С другой стороны, искусственный интеллект требует больших данных, а большие данные легче собирать в стране, где нет защиты частной жизни. Как они показывают в свое работе, если есть какой-то протест в китайском городе или провинции, то местное полицейское управление в следующем квартале закупает огромное количество AI, искусственного интеллекта, у частных компаний. Частные компании этому радуются, потому что они получают доступ. Соответственно после этого и искусственный интеллект работает лучше, и они продают свои услуги коммерческому сектору. Возникает такая положительная обратная связь, когда и частный бизнес в области искусственного интеллекта, и авторитарная власть друг друга обогащают. Естественно, непонятно, до какой степени это будет продолжаться, потому что даже в искусственном интеллекте инновации, творчество, человеческая креативность нужны. Тем не менее это технология, которая может действительно создать беспрецедентный эпизод человеческой истории, когда авторитарная власть может опередить демократические власти с технологической точки зрения. Многие люди скажут: «Советский Союз». На самом деле прорывные инновации в Советском Союзе были достаточно редкими. Более того, они не внедрялись в промышленность и в обычную жизнь людей. Да, СССР был лидером в космической гонке и ядерной гонке, но на самом деле это не транслировалось в экономический рост и качество жизни людей. Здесь ситуация может быть обратной. В этом смысле Китай – это вызов. Насколько серьезный вызов, мы не знаем. Даже если в Китае будет замедление экономического роста, это не значит, что нам нужно этому радоваться, потому что мы знаем, что многие авторитарные лидеры, теряя легитимность, основанную на экономическом росте, начинают искать ее в геополитике. У Китая есть много соседей, которые уже сейчас переживают на эту тему, которые видят, что китайские власти, наблюдая за замедлением экономического роста, начинают говорить: «Мы должны быть большим геополитическим игроком, нам нужно воссоединиться с такой-то мятежной провинцией, еще нам нужно построить наш BRI – Belt and Road Initiative – так, чтобы повлиять на такую-то страну». В этом смысле Китай – это действительно огромный вызов, есть у него экономический рост или нет. Но действительно, как Вы правильно сказали, западные страны смотрели на Китай сверху вниз и проснулись только теперь, в последние десятилетия. Надо сказать, это произошло еще потому, что импорт в Китае в первое десятилетие XIX века привел к серьезным изменениям на американском и европейском рынках труда – многие люди потеряли работу и стали голосовать потом за Дональда Трампа.

АН: Интересно. То есть, на Ваш взгляд, из-за того, что ротация партийного состава как бы заменила своего рода демократию, риск того, что эта система начнет принимать неправильные решения, возрастает. Сергей, Китай, авторитарное государство, является социалистическим или капиталистическим?

СГ: Это, безусловно, страна, в которой идеология играет важную роль. Но это рыночная экономика, в которой доминирует государство. Тем не менее в Китае очень много частного бизнеса. Да, большие предприятия остаются в государственной собственности, большие банки остаются государственными, правительство может заставить любой частный бизнес сделать то, что правительство хочет, и мы это видели недавно на целом ряде примеров. Тем не менее есть простые цифры: подавляющее большинство рабочих мест находится в частном секторе сегодня. Да, командные высоты находятся в руках правительства, но частный сектор развивается, и в этом смысле, конечно, это капиталистическая экономика – коррумпированная, с доминированием государства, но это рыночная экономика, и именно так о ней и нужно думать. Это не коммунистическая экономика. Вы, Александр, выглядите молодым человеком, и я вижу, что в списке есть много молодых людей, которые плохо помнят Советский Союз. Советский Союз был не таким местом, как Китай. Жизнь была там гораздо хуже.

АН: Сергей, я выгляжу моложе благодаря технологиям Zoom, на самом деле я был еще пионером. Я хотел задать третий вопрос про Китай – как думаете, у Китая есть альтернатива? Есть такой подозрение, что, как только он станет демократией, он может развалиться под воздействием центробежных сил, потому что он скрепляет много частей и для них на самом деле демократия не является опцией для существования.

СГ: Знаете, Китай и Индия – страны примерно одинакового размера. То, что сейчас происходит в Индии, трудно назвать демократией, тем более либеральной демократией, тем не менее Индия является демократической и не развалилась в последние несколько десятилетий. Живет там примерно столько же людей, как сейчас в Китае. Китай – гораздо более однородная страна, чем Индия, там гораздо больше людей, принадлежащих к одному доминирующему этносу, говорящих на одном и том же языке. Конечно, все может развалиться, но, с другой стороны, есть примеры того, как большие страны существуют и с демократией.

АН: Понятно. Спасибо за интересный ответ. Мой следующий вопрос будет про западную демократию. Вы один из ведущих российских экономистов. Сейчас всех интересует вопрос, когда же Федрезерв закончит свою программу количественного смягчения и перестанет печатать деньги? Как это скажется на фондовом рынке? Что Вы думаете по этому поводу?

СГ: Это очень простой вопрос. Заседание Федрезерва состоится через два с половиной часа. Безусловно, мы видим по заявлениям Джерома Пауэлла, что Федеральная резервная система, точнее ее руководство, считает, что инфляция выходит из-под контроля. Если еще полгода назад говорили, что она временная (были какие-то отдельные голоса типа Ларри Саммерса, которые говорили о том, что все не так просто), то в последние пару месяцев Джером Пауэлл начал говорить о том, что нет убеждённости в том, что инфляция временная. Наверняка процентные ставки в Америке начнут расти, и это, естественно, должно привести к снижению цен на акции на фондовом рынке. Как устроена цена акций? Цена акций – это чистая приведенная стоимость будущих доходов, дивидендов, которые вы получите, владея этой самой акцией. Даже если у вас одна и та же компания, в которой будут одни и те же будущие дивиденды, если ставка процента выше, то чистая дисконтированная прибыль ниже. Поэтому простое повышение ставок в экономике должно приводить к снижению цен на акции. Когда люди спрашивают: «Как так может быть, что в 2020 году был такой огромный экономический шок, а цены на акции выросли?», ответ очень простой – ставки были снижены до нуля, а при нулевых ставках акции могут стоить сколь угодно много, по формуле доходя до бесконечности. Поэтому тому, что акции росли в прошлом году, не нужно удивляться, как и не нужно удивляться снижению курса акций, когда ставки пойдут вверх. Надо сказать, что инвесторы уже отыграли ожидания повышения ставок на какую-то величину, но если ставки будут расти быстрее, чем ожидает рынок, то, конечно же, акции будут дешеветь.

АН: Почему для западных экономистов инфляция стала таким большим сюрпризом? Ранее считалось, что печатание денег не приведет к инфляции, и только в прошлом году эта система сломалась.

СГ: Вы знаете, первый сюрприз был после кризиса 2008-2009 годов, когда, вроде бы, инфляция должна была появиться, но ее не было. Если Вы помните, тогда в европейских странах банк не сразу стал печатать деньги. Американский достаточно быстро проснулся и начал печатать деньги. Инфляции все нет, а он все печатает деньги и печатает. Инфляции нет, потому что экономика оказалась гораздо ниже потенциала и нуждалась в поддержке в большей степени, чем мы ожидали, и поэтому нужен был большой стимул, но даже самый большой стимул не приводил к росту инфляции. Вплоть до 2019 года Европейский Центральный Банк очень переживал, что инфляция слишком низкая и что они никак не могут подтолкнуть ее обратно наверх, к процентному целевому ориентиру. В Америке это уже удалось сделать, и там, как Вы помните, еще до 2019 года началось повышение ставок. Ставки выросли до 2,5%, и только пандемия заставила опять снижать ставки. В последнее десятилетие денег печатали много, и главный вопрос был: «Почему инфляция не растет в Европе и в Японии?». Теперь инфляция выросла, но не сразу. Во-вторых, как Вы правильно говорите, она выросла неожиданно. Почему? Мы сталкиваемся с беспрецедентным вызовом. Мы не знаем, как работает такая пандемия, мы не можем прогнозировать на месяц вперед, какие границы будут открыты, а какие будут закрыты, придет ли новый штамм, будет он мягкий или заразный. В этом смысле строить модели очень трудно. Их просто не на чем калибровать. Такие пандемии бывают раз в сто лет. Многие люди переживали на эту тему. Кроме того, центральные банки сказали: «Мы так долго не могли подтолкнуть инфляцию до целевого ориентира, что ничего страшного не будет, если некоторое время она будет выше ориентира». Так что внесло недопонимание и само поведение центральных банков. Сейчас мы видим поднятие ставок и снижение инфляции. Надо сказать, что поднятие ставок не является безобидным, потому что приходится думать, какие расходы сокращать, какие налоги повышать. Конечно, это ни одному бюджету не понравится.

АН: Понятно. Как вообще сейчас себя чувствует американская экономика? Она все-таки процветающая и работающая, или это больной, который живет под капельницей Федрезерва?

СГ: Американская экономика восстанавливается, и, наоборот, наличие инфляции показывает, что она растет больше, чем Федрезерв думал. В этом смысле не нужно слишком беспокоиться об американской экономике. В целом, когда удастся остановить инфляцию и свести ее к целевому ориентиру, мы сможем сказать, в каком состоянии находится американская экономика. Надо сказать, что есть и другие вещи, которые тоже связаны с инфляцией, но не напрямую – это вещи, связанные с тем, что называется в Америке Great Resignation, – никто не хочет работать. Пособий было роздано так много, что трудно на ту низкую зарплату, которая была у неквалифицированных рабочих, найти людей. Люди предпочитают уходить с рынка труда, жить на пособие, и в этом смысле, может быть, оказалось, что в Америке было роздано слишком много денег. С другой стороны, могло оказаться, что работодатели должны задуматься: может, они платили слишком низкую зарплату, может быть, плохо, что человек, который работает full time в ресторане быстрого питания, не может заработать денег на то, чтобы себя прокормить и заплатить за потребности своей семьи? Вы знаете, есть много дискуссий на тему, что в Америке, чтобы бороться с неравенством, нужны более высокие зарплаты в низкооплачиваемом секторе. Может, это то, что произойдёт сейчас, соответственно мы увидим повышение зарплат в низкооплачиваемом секторе, а это в свою очередь подтолкнёт инфляцию, и Центральный банк ответит повышением ставок. Все это очень непростой вопрос, связанный с тем, что мы находимся в беспрецедентном времени. То, что мы сегодня с Вами беседуем, сто лет назад было бы невозможно, да и десять лет назад тоже. Представьте себе, что весь мир находится на карантине, при этом он живет относительно нормально – спад ВВП в 2020 году в мире был такой же, как в 2009 году, то есть, мягко говоря, не катастрофой. Мир каким-то образом умудряется с этим справляться, и в этом смысле с экономической точки зрения инфляция, всплеск инфляции на низких процентных пунктах – это ужасно, но жить можно. Трудно найти рабочих, но можно с этим справляться. Труднее всего строить модель всего этого, потому что, как я уже сказал, такие события бывают раз в сто лет.

АН: Понятно, интересно. То есть экономистов больше беспокоит, что им не на чем построить модель прогноза. Кстати, я слышал, что сейчас безработица в Штатах находится на рекордно низком уровне. Это правда?

СГ: Это правда. Дело в том, что безработица измеряется как процент тех людей, которые хотят, но не могут найти работу, а в знаменателе стоит количество людей, которые хотят найти работу. Если вы уходите с рынка труда и говорите: «Я больше не ищу работу», вы тем самым уменьшаете и числитель, и знаменатель, и тем самым, когда люди уходят с рынка труда, это фактически не приводит к тому, что безработица вдруг растет. Они просто считаются out of labor, не являются экономически активным населением. Поэтому тот факт, что многие люди не ищут работу, как раз приводит к тому, что безработица низкая.

АН: Если человек получает пособие по безработице, он является безработным?

СГ: Да, пособие по безработице – это все-таки пособие по безработице, то есть вы обязаны искать работу. Если вы ее не ищете, то вам пособие по безработице не дают. Если вам просто дают какой-нибудь чек просто так, ни за что, то вы можете не искать работу и получать его, ничего страшного не будет. Кроме того, может оказаться так, что у вас есть другой член семьи, который получает щедрое пособие, и он как раз ищет работу, а вы не ищете работу, и тем самым в вашей семье никто не работает, но безработный только один.

АН: Это как в России: есть много безработных, которые ездят на Porsche Cayenne, но значатся безработными. Понятно. Чем страшна инфляция для Америки? 6% – это не так много.

СГ: Инфляция страшна в первую очередь тем, что она непредсказуемая, поэтому очень трудно строить финансовые планы, трудно понимать, какие процентные ставки вы будете платить по кредитам. Опять-таки более высокая инфляция предсказывает реакцию Центрального банка, который будет с ней бороться, и это дополнительная неопределённость с точки зрения процентных ставок. Поэтому, конечно, для развитой страны инфляция в 2%, которая является устойчивой, держится на этом уровне, есть хорошее решение. Когда инфляция скачет от 6% до 0%, это не очень хорошо. Но в целом если вы, например, взяли ипотечный кредит по фиксированной ставке, когда инфляция была 0% или 2%, а сейчас инфляция 6%, вдруг оказывается, что ваши ипотечные платежи обесцениваются. Для вас это просто подарок судьбы. Если по плавающей ставке брали, это другой вопрос. Если вы дали кому-то кредит по фиксированной ставке, вам совсем не позавидуешь. В целом главная проблема инфляции – это та самая неопределённость, которая, естественно, плохо влияет на экономику.

АН: Переходим к России. Как это все сказывается на России? Если у них небольшие колебания, то у нас это превращается в большие волны, если судить по ценам на металл и древесину. У нас все выросло в несколько раз. Это очень сильно здесь ощущается. Если американцу на 6% все равно, то в России это чувствуется. Что Вы думаете? К чему это приведет для России?

СГ: Это достаточно сложный вопрос. Мы слышим о том, что цена на подсолнечное масло, молоко и хлеб выросла в разы. Это не то, что мы видим в цифрах Росстата, – это именно индекс потребительских цен, который измеряет Росстат, это то, что регламентирует Центральный банк. С точки зрения Центрального банка инфляция в России составляет около 8%. Очевидно, Центральный банк в пятницу поднимет ставку, возможно, на целый процент, на процентный пункт, и будет бороться с инфляцией, но в целом трудность сегодня заключается в том, что этот индекс потребительских цен, мера инфляции, которую использует Центральный банк, видимо, теряет доверие экономических игроков в России. Это я вижу, как большую проблему. Если бы не эта проблема, если бы у Центрального банка был хороший инструмент, которому бы мы все доверяли, я думаю, что в России Центральный банк легко мог бы побороть инфляцию. Он ее поборет, но другое дело, когда вы нам рассказываете, что понизили инфляцию с 8% до 4%, а цены на металлы по-прежнему растут на десятки процентов в год. Как это может быть? Ситуация на самом деле непростая, но если вы сравните то, что происходит, с тем, что происходило 15 лет назад, когда в России не было инфляционного таргетирования и Центральный банк не имел инструментов для того, чтобы бороться с инфляцией, то окажется, что сегодня ситуация не такая плохая и можно говорить о том, что, наверное, через год или два инфляция, измеренная этим индексом потребительских цен, вернется.

АН: Отлично. Сергей, теперь я предлагаю дать возможность задать вопросы нашим членам. Мне первый вопрос пришел про программу количественного смягчения Федрезерва. Здесь достаточно такие продвинутые вопросы. Каковы пределы роста денежной массы и падения ее оборачиваемости? Каковы альтернативные выходы из нынешней ситуации низких темпов наращивания денежной массы? Какие мнения существуют на сей счет? Видите ли Вы признаки такого недовольства вкладчиков? Может ли недовольство вкладчиков инфляцией привести к потрясению в США? Вот сколько вопросов.

СГ: Да, это все одни и те же вопросы. Никто не знает пределов, потому что действительно ситуация беспрецедентная, но мне кажется, нужно всего лишь прочитать пресс-релиз заявления Федеральной резервной системы, где Пауэлл расскажет, что считает Федеральная резервная система на эту тему. Федеральная резервная система может ошибаться, но, честно скажу, никто не был в такой ситуации из живущих экономистов. Ни у кого нет хороших моделей того, что происходит, поэтому, к сожалению, мы находимся в ситуации крайней неопределённости. Может ли рост инфляции привести к восстанию вкладчиков? Да, может, именно поэтому Центральный банк будет бороться с инфляцией. Если я инвестирую деньги под какой-то фиксированный процент, грубо говоря, если я купил обычных американских государственных облигаций (это облигация под фиксированный номинальный процент), если я не захеджировался от инфляции, то инфляция убьет мою доходность, поэтому, конечно, таких людей будет много, которые будут недовольны. Федеральная резервная система существует для того, чтобы бороться с инфляцией. Я бы свои деньги поставил на то, что ставки будут повышаться. Федеральная резервная система будет бороться с инфляцией и если не через год, то через два вернет ее к целевому показателю.

АН: Понятно. У нас есть еще один вопрос, заданный напрямую. Сергей, как Вы думаете, когда сложатся условия для Вашего возвращения домой?

СГ: Если говорить серьезно, я пока не вижу своего возвращения в Россию в обозреваемой перспективе, но вся моя жизнь предсказывает, что загадывать ничего невозможно. Один день вам кажется, что все хорошо, в другой день вам кажется, что все плохо, и наоборот. Я бы сказал, что, к сожалению, я не знаю ответа на этот вопрос.

АН: Понятно. Еще вопрос от меня – что Вы думаете по поводу криптовалют? На Ваш взгляд, является ли биткойн своего рода хеджем против инфляции? Стоит ли в него инвестировать?

СГ: Никто не знает, сколько будет стоить биткойн. Это спекулятивный актив, даже более спекулятивный, чем золото. У золота есть фундаментальные факты: рынок золота используется в ювелирной промышленности, электронной промышленности. Биткойн – это спекулятивный актив, у которого нет никаких применений, кроме издержек. Чтобы майнить биткойн, нужно электричество. Чем дальше, тем дороже электричество будет обходиться. Мир борется с глобальным потеплением и будет облагать майнинг большими налогами. Поэтому я, скорее, был бы на стороне пессимистов. С другой стороны, если бы у меня спросили четыре года назад, сколько должен стоить биткойн, я бы сказал: «Он стоит 20 000». Невозможно себе представить, что он вырастет еще в тринадцать раз. Эти активы могут стоить сколь угодно много. Сразу скажу, что на Западе к биткойну совершенно другое отношение, чем в таких странах, как Россия. В России биткойн помогает укрыться от Большого Брата, вести транзакции в обход государства. Именно поэтому в Китае есть серьезная борьба с майнингом. Майнинг в Китае практически уничтожен, но в демократических странах еще не совсем. Государству нужны налоговые доходы, биткойн – это способ уходить от налога. Государству нужно бороться с, например, кибератаками. Авторы кибератак вымогают деньги, естественно, биткойнами. С неконтролируемыми цифровыми валютами все западные государства так или иначе будут бороться. Но это не означает, что криптовалют не будет – просто будут цифровые валюты Центральных банков. Уже такие эксперименты идут. Есть, кстати, эксперимент и в Китае; будут эксперименты и на Западе. У каждого западного Центрального банка есть какая-то книга о том, как они собираются внедрять цифровые валюты – цифровые евро, крону и так далее. С другой стороны, не совсем пока понятно, как совместить эти удобства с защитой частной жизни. Это один из самых главных вопросов в сфере внедрения цифровых валют Центральных банков, но я думаю, что так или иначе вопрос будет разрешен. Уже сегодня во многих западных странах кэш практически не используется, и уже сейчас простой гражданин понимает, что у него есть анонимность только в той степени, в которой финансовые посредники защищают его анонимность и его приватность.

АН: В прошлый четверг мы проводили конференцию по финтеху с участием ведущих игроков и пришли к выводу, что Россия находится на передовой финансовых технологий, в частности в части бесконтактных платежей. Россия вообще находится на первых местах даже по части использования Apple Pay и так далее. У нас много вопросов от участников нашего эфира. Первый вопрос от Михаила – как изменилась система фискального федерализма за последние двадцать лет? Какие изменения нужны в регионах, чтобы стимулировать экономический рост, в том числе в части налоговой политики? Это вопрос уже, видимо, про Россию.

СГ: Это правильный вопрос. Мне кажется, он относится к сфере деятельности Михаила, и Михаил отлично знает ответ на этот вопрос. Если говорить грубо, двадцать лет назад 60% консолидированного бюджета управлялось регионами и муниципалитетами, сейчас, наоборот, – 40%. Примерно такого рода соотношение. Каждый год немного по-другому, но если совсем просто отвечать на этот вопрос, то вот так. Кроме того, даже если вы губернатор и у вас есть собственный доход, вы знаете, что вас могут снять завтра, и в этом смысле бюджетный федерализм не может быть настоящим бюджетным федерализмом, если нет политического федерализма, если вы подотчетны не гражданам, которые вас избрали, а центру. В этом смысле, конечно, Россия только называется федерацией, и неслучайно в изменениях в Конституцию в прошлом году захотели зацементировать этот самый статус-кво, предложив так называемую систему публичной власти, встроив в единую систему не только регионы, но и муниципалитеты, которые по Конституции 1993 года не входили в систему государственной власти. Ситуация с этой точки зрения тяжелая, я считаю, разнородная. Россия должна быть федерацией, должна иметь независимые муниципалитеты и регионы. Как видеоблогер могу сказать, что на моем канале есть ролик про это как раз с выпускником Гарвардского университета Рубеном Ениколоповым. Примерно год назад вышло видео, где мы обсуждали бюджетный федерализм и говорили о том, как нужно создавать стимул для экономического роста в муниципалитетах и регионах. Мы говорили о Китае. Как раз Китай – это она из тех стран, которая, не будучи нормальной федерацией, смогла построить китайский бюджетный федерализм, когда провинциям и более низким уровням оставляли стопроцентный или близкий к ста процентам предельный стимул. Эти регионы или муниципалитеты (трудно назвать их муниципалитетами – органы местной власти) должны были платить налоги на верхний уровень, но каждый дополнительный юань, который они зарабатывали, оставался у них. Это во многом и предопределило то самое экономическое чудо, которое мы наблюдали в последние 40 лет – рост так называемых Township and Village Enterprises. Этот рост был стимулирован системой бюджетного федерализма по-китайски. Хотя самого федерализма не было, была построена такая странная система, где финансовые стимулы были, как в настоящем федерализме.

АН: Я так понимаю, если у них губернатор хорошо себя зарекомендовал на уровне своей провинции, у него есть шанс дальше пробиться, если его заметят в Пекине. У нас был отдельный эфир, посвященный бюджетному федерализму с Рубеном. Я так понял от него, что в России, если у тебя регион хорошо «перформит», у тебя часть субсидии заберут, мол, у тебя все хорошо, зачем тебе деньги. Федеральный центр перераспределяет деньги.

СГ: Это известный эффект советского времени, называется по-английски ratchet effect, по-русски эффект храповика – чем лучше вы работаете, тем больше у вас будет планов в следующем году.

АН: Понятно. Эффект стахановца. Почему все его коллеги не любили? Потому что он поднял высокую планку, а для остальных она была непосильна. Кстати, у того же Татарстана, который недавно похвалил господин Володин, свое уникальное соглашение с федеральным центром. Съездить в Казань выглядит симпатичнее по сравнению с соседней Башкирией за счет того, что у них уникальное соглашение в части распределения доходов. У нас следующий вопрос – какой, на Ваш взгляд, прагматичный рецепт стимулирования экономического роста в России (если есть такой)?

СГ: Такой есть. Мне кажется, нужно меньше воровать, уменьшать количество государственной собственности, вмешательства государства и изоляцию от всего остального мира. Здесь нет никакого бинома Ньютона – мы все понимаем, по каким причинам эти рецепты не будут реализованы. С другой стороны, мы также пониманием, что если они не будут реализованы, то будет продолжаться стагнация, которую мы наблюдаем с 2013 года. Напомню, что экономический рост в России замедлился еще до 2014 года просто потому, что все предыдущие источники роста были исчерпаны, и по мере того, как росла коррупция, росла доля государства, бизнес-климат ухудшался и экономический рост стал замедляться. Это было еще при ценах на нефть 100 долларов за баррель.

АН: Я где-то читал на Фейсбуке у одного экономиста о том, что он считает, что Россия сейчас находится в 2013 году по экономической ситуации.

СГ: Только не все россияне находятся в 2013 году. Надо понимать, что у среднего российского гражданина доходы в реальном выражении примерно на 10% ниже, чем в 2013 году.

АН: То есть на уровне 2009 года согласно исследованиям финских экономистов.

СГ: Да.

АН: Идем дальше по вопросам. На Ваш взгляд, какие перспективы у зеленой экономики? Вопрос от Аркадия.

СГ: Мне кажется, здесь нет большой неопределенности. Все страны принимают планы, и так или иначе они будут идти по этой дороге. Сразу скажу, что никто не верит, что эти планы будут реализованы так, как они заявлены в Парижском соглашении, но я думаю, что чистый ноль к 2050 году в развитых странах – это вполне достижимая цель. Мы сейчас видим, что цена тонны выбросов в европейской системе бьет все рекорды. До пандемии люди говорили: «Что-то у нас тут стоит 20 евро за тонну, как-то несерьезно», потом после пандемии она была уже 50-60 евро, а на днях она была уже 90 евро. В этом смысле видно, что все это начинает становиться очень серьезно. Пандемия во многом помогла. Люди поняли, что наступление на природу может обойтись очень дорого. Если вы будете обижать летучих мышей, то это может обойтись в проценты мирового ВВП. Во-вторых, люди увидели, что если есть какая-то экзистенциальная проблема, то мировая экономика может мобилизовать триллионы долларов и ничего страшного не произойдет, как мы это увидели. Мы поэтому, наверное, заметили, что в Европе произошло беспрецедентное событие: был принят план, который называется «Евросоюз следующего поколения» (так называемый Next Generation EU). Это момент Гамильтона, как было в 1790 году в Соединённых Штатах. Евросоюз принял большую программу совместного выпуска облигаций, которая будет финансировать в том числе и зеленую экономику. Все это очень серьёзно. Мы видим это и в России. Раньше, еще в 2019 году, Владимир Путин говорил, мол, мы не знаем, происходит ли изменение климата. Если происходит, что является его причиной? И вообще ваша возобновляемая энергия обижает птиц, червяков и кротов. Сейчас дискуссия резко изменилась. У России теперь есть цель – чистый ноль к 2060 году. На Сахалине со следующего года запускается система торговли выбросами и так далее. Россия стала воспринимать переход к зеленой энергетике и зеленой экономике в целом в Европе очень серьезно, в том числе потому, что Европа введет transborder carbon tax – трансграничный углеродный налог. Многие российские компании, которые продают сталь, удобрения в Европу, об этом задумались и рассказали об этом российскому правительству. Поэтому тот факт, что Россия поставила цель – чистый ноль к 2060 году, уже сам по себе говорит, что даже самые заядлые скептики поверили в серьёзность намерений европейцев и американцев.

АН: Вопрос вдогонку – на что Россия будет жить после углеродного перехода?

СГ: На самом деле углеродный переход не будет устроен так, что нефть будет стоить ноль. Может, так и будет в 2100 году, но в 2030 году цены на нефть просто начнут снижаться. Газ еще исчезнет нескоро. Газ, очевидно, будет частью зеленого перехода, что называется transition fuel – переходное топливо. По мере того, как цены на нефть начнут снижаться, рубль будет дешеветь, в России будут появляться другие секторы, другие возможности для того, чтобы делать бизнес. Если к тому времени в России останется человеческий капитал, то Россия будет развивать отрасли, специализирующиеся на человеческом капитале. В этом есть одна проблема. Отрасль, основанная на человеческом капитале, услуги, основанные на знаниях, работают лучше всего, когда они работают на большой глобальный рынок. Google нельзя построить в маленькой стране. Он должен работать на большом рынке, потому что иначе вы не сможете инвестировать в лучшие кадры и технологии. Если Россия останется изолированной от глобального рынка (Россия – это всего лишь 2% от мировой экономики (даже меньше сейчас)), то она не сможет построить мировых чемпионов в этой сфере и это будет большая проблема, поэтому, конечно, если мы хотим, чтобы Россия была более богатой страной, то она должна вернуться в мировую экономику.

АН: Спасибо за ответ. Следующий вопрос про Китай – возможно ли такое, что в Китае возникнет борьба за лидерство со стороны оппозиции в следующем году?

СГ: Все возможно, только мы об этом узнаем постфактум. Мы не увидим того, что оппозиция будет ходить по улицам и говорить: «Долой Си Цзиньпина!». Мы не будем видеть выступления на пленумах ЦК, где люди будут говорить: «Си Цзиньпин завел нас не туда». Если такого рода обсуждения идут, они идут за закрытыми дверями, и победа оппозиции будет заключаться в том, что Си Цзиньпин покинет свой пост и вместо него будет кто-то, кто не будет назначен им самим. В этом смысле мы пока этого не видим. Скорее всего, это не произойдет. Скорее всего, это не произойдёт в следующем году, в том числе потому, что пока что Китай умело справляется с теми рисками, о которых я говорил. Да, есть банкротство, есть резкое падение цен на акции в некоторых секторах, в том числе потому, что Си Цзиньпин борется с IT-бизнесом, образовательным износом и так далее. В целом пока экономическая ситуация находится под контролем. Если будет какая-то, не дай Бог, война, это может привести к непредсказуемым последствиям. Напомню, как в Аргентине кончилась недемократия. Аргентинские генералы решили, что им нужна маленькая победоносная война, и напали на Фолкленд. Это, собственно, привело к демократизации Аргентины. Представим, что произойдет в Китае. Это трудно, но я бы сказал, что мейнстримный сценарий заключается в том, что Си Цзиньпин останется руководителем страны после 2022 года. При этом будет происходить замедление экономического роста, и то, что будет делать Си Цзиньпин, пока не очень понятно.

АН: Китай, говорят, становится все более закрытым, за ним все сложнее следить. В связи с карантином он закрывается от остального мира. У нас еще пара вопросов про Китай. Я сразу их задам. Теория говорит, что при достижении среднего дохода средний класс начинает интересоваться, как государство тратит налоги. Происходит ли это в Китае?

СГ: Да, происходит с очевидными последствиями. Знаете, есть такой знаменитый китаец Джек Ма, который, выступая на конференции, поинтересовался, почему финансовые регуляторы так себя ведут в отношении его замечательной компании. Чем это кончилось, мы все знаем. Несколько месяцев никакого Джека Ма не было: он исчез, и ему было запрещено делать IPO своей компании, акции его компании упали. Интересоваться вы можете, но публично высказываться я вам не советую, потому что это по-прежнему очень репрессивный режим. Более того, не советую этим интересоваться в социальных сетях, потому что искусственный интеллект, о котором я говорил, отследит, что вы говорите. Даже если вы будете использовать какие-нибудь условные слова, так или иначе даже это искусственный интеллект сможет понять и будет за вами следить с удвоенной энергией. Ситуация на самом деле очень тяжелая. Мы не знаем, как устроена оппозиция в Китае, мы не знаем, есть она или нет, в том числе потому, что, как только она появляется, правительство ее уничтожает.

АН: Да, я слышал альтернативные точки зрения, почему уничтожили AliPay. Они выдавали необеспеченные кредиты малообеспеченным мигрантам, которые остались без работы, что создавало социальную напряжённость.

СГ: Это так, но уничтожили именно после выступления Джека Ма. Это действительно очень интересный вопрос. У Си Цзиньпина есть повестка дня, связанная с борьбой с коррупцией, с нерегулируемыми финансовыми посредниками, с неравенством, и, как ни странно, по этому пути вообще он должен идти в интересах Китая – бороться с неравенством, с финансовыми пузырями, но то, что мы видим, что при этом Си Цзиньпин делает так, что он устраняет тех людей, которые чувствуют себя слишком свободными. Одна из научных работ, которая исследует коррупцию в Китае, показывает, что в Китае есть антикоррупционная кампания. Многие люди потеряли работу, но ни один из людей, который связан с Си Цзиньпином, который с ним учился и работал, – никто из этой сети, никто из его группы поддержки не попал под эту машину. В этом смысле Си Цзиньпин делает вещи, которые с точки зрения абстрактного экономиста полезны. Да, с монополями надо бороться, с безответственными микрокредитами, а нерегулируемые банки – это источник финансовой нестабильности. Все так. Но он в том числе использует это для укрепления своей власти.

АН: Все равны, но некоторые более равны, чем остальные. Еще вопрос про Китай. Си Цзиньпин начал чистку среди технологических могулов. Почему другие не пытаются сопротивляться?

СГ: Наверное, потому что сопротивление опасно для жизни.

АН: Понятно. Переходим к следующему вопросу. С точки зрения экономической теории почему гендерное равенство и равенство возможностей – это в целом хорошо для экономического роста?

СГ: Это очень простой вопрос. Как видеоблогер могу сказать, что у меня и на эту тему есть видео. В этом сезоне мы обсуждаем гендерное равенство, как, впрочем, мы обсуждаем и неравенство, и неравенство возможностей в отдельном ролике. Дело вот в чем. Что такое неравенство возможностей? Это когда вы, родившись в неправильной семье, в бедной семье, имея неправильный цвет глаз, форму носа, фамилию или пол, не можете реализовать себя в той же мере, в которой могут реализовать себя ваши сверстники. Для вас это плохо, но это плохо и для всей экономики в целом, потому что каждый нереализованный талант – это неэффективность. Вы можете посмотреть на то, как много компаний в Силиконовой долине основаны иммигрантами. Если представить себе, что Америка дискриминирует иммигрантов, то можно представить себе Америку, в которой экономический рост существенно медленнее. К счастью, Америка при всех ее проблемах считается тем местом, где вы можете реализовать свою американскую мечту. это не всегда так работает – не у всех равны возможности даже в Америке, но идея заключается в том, что всем хорошо, если человек даже с самым скромным бэкграундом, из самой скромной семьи сможет реализовать себя. Тем более это относится к женщинам, которые составляют половину населения. Если они работают с производительностью на 20% ниже, потому что есть какой-то стеклянный потолок (например, они не могут пойти в ту или иную профессию), то вся экономика теряет 20% умножить на 50%, то есть 10%. Это немаленькая величина – это те самые суммы, о которых говорят условные консультанты McKinsey в своем отчете McKinsey Global Institute, когда они обесценивают потери от гендерного неравенства в глобальной экономике. Поэтому не нужно удивляться, что равенство – это и экономический вопрос. Это не только вопрос справедливости или несправедливости – это и вопрос эффективности.

АН: Отличный ответ, я считаю. Следующий вопрос – многие обозреватели предрекают, что в случае повышения ставок для борьбы с инфляцией произойдет обвал или как минимум охлаждение рынков. Есть ли сценарий такого повышения ставок, чтобы избежать потрясения? Сможет ли Федрезерв, по Вашему мнению, избежать рисков спада экономики в случае начала повышения ставки?

СГ: Задача Федерального резерва – снизить инфляцию так, чтобы не было экономического спада. Как сказал однажды руководитель Федеральной резервной системы Алан Гринспен: «Тот факт, что наши экономические модели, лучшие в мире, ошибались пятнадцать кварталов подряд, не означает, что в шестнадцатом квартале они справятся со своей задачей и выдадут правильный прогноз». Поэтому сможет ли Федеральная резервная система выполнить сейчас свою работу, мы не знаем. В целом, конечно, это действительно место, где находятся лучшие модели в мире и самые умные экономисты в мире. Конечно, они будут стараться ответить на этот вопрос компетентно. Да, повышение ставок приводит к охлаждению рынка, мы это сказали в самом начале. Часть этого охлаждения уже отыграна, когда Джером Пауэлл начал говорить, что они будут повышать ставки. Неуклюжие действия могут привести к краху. Я думаю, что Центральные банки это понимают и будут действовать аккуратно.

АН: Отлично. Тут еще один вопрос про ставки – какой предел повышения ставок в США? Повышение ставок может привести к банкротству США?

СГ: Я бы не делал ставок на банкротство по государственному долгу в Америке. Это ставки, которые уже 200 лет не играют роли. Можно, конечно, сказать, что Америка отошла от золотого стандарта дважды в XX веке, – это и есть банкротство, но вот такого, чтобы Америка вышла и сказала: «Мы не будем платить по облигациям», уже больше 200 лет не происходит. Надо сказать, что инфляция помогает платить по государственному долгу обесценивания обязательств, но тем не менее, конечно, повышение ставок приведет к снижению инфляции. По более высоким ставкам придется расплачиваться, придется сворачивать какие-то расходы. Это действительно так, но пока что, если вы посмотрите Breakeven Inflation Rate (это разница между доходностью по облигациям, индексированным на инфляцию (TIPS), и доходностью обычных номинальных облигаций), то в следующем году инфляция будет высокой, но на горизонте пяти лет она будет, наверное, 3%, а на горизонте десяти лет – уже 2,5%. Поэтому даже сегодня при всей панике на рынках полная катастрофа не ожидается. Однако ставки могут повышаться, причем очень серьезно. В предыдущем цикле поднятие ставок (не в последнем цикле в 2010-е годы, а в предыдущем цикле, в 2000-е годы) ставки были и 6%.

АН: От себя вопрос – что Вы думаете по поводу инфраструктурного плана Байдена? Поможет ли он поднять американскую экономику? Сработает ли план Рузвельта во второй раз?

СГ: Честно скажу, это трудно оценивать. Чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно действительно сделать большую аналитическую работу, которую делает budget office. Нет причин ему не доверять, но в целом оценки говорят: «Да». Сам я на эти данные не смотрел, поэтому не могу гарантировать, что эти замечательные люди не ошиблись. В целом план разрабатывался именно для того, чтобы решить американские проблемы с инфраструктурой, которые существуют, а это вполне реальные проблемы.

АН: Если в России правительство неожиданно решит распечатать деньги в резервный фонд, или Фонд национального благосостояния, и пустить его на инфраструктурные проекты – строительство дорог, мостов и так далее – приведет ли это к росту экономики?

СГ: Если эти деньги не будут украдены, то приведет. Но в России, как известно, мультипликатор очень небольшой, потому что деньги, которые вы тратите на инфраструктурные проекты, оказываются, грубо говоря, в Швейцарии. Мультипликатор у нас не российский, а швейцарский, поэтому, если можно было бы сделать так, чтобы деньги тратились эффективно и честно, конечно, нужно потратить деньги на вложение в инфраструктуру. Проблема только в том, что российское государство неэффективно и коррумпировано.

АН: Понятно. Сейчас более или менее хорошее состояние российской экономики в этом году связывают с ростом государственных расходов.

СГ: Да, но Россия возвращается к сбалансированному бюджету. Россия не будет наращивать государственные расходы со следующего года. На самом деле Россия фактически единственная крупная экономика, у которой будет сбалансированный бюджет, потому что все остальные страны считают, что последствия пандемии по-прежнему не преодолены и нужна поддержка экономики. Россия имела большой дефицит во время пандемии, но сейчас возвращается к сбалансированному бюджету.

АН: Сергей, какой, на Ваш взгляд, мультипликатор или экономический эффект от военных трат? Например, если тратить деньги на производство танков, ракет, поможет ли это отечественной экономике?

СГ: Это может помочь. Мы опять-таки не знаем, сколько из этого будет украдено, сколько будет потрачено зря. Американские исследования показывают, что этот мультипликатор не очень большой, но надо понимать, что такие вещи трудно измерять, потому что есть много leakages и много интеллектуальной собственности, что приводит к экономическому росту существенно позже. Вы тратите на танки сегодня, а технологии, которые создаются во время разработки танка, приводят к экономическому росту в другой стране или позже. Поэтому измерить это трудно. В целом я бы сказал, что происходит изменение парадигмы мышления. Если во время холодной войны технологии создавались в оборонном секторе и потом переходили в гражданский (например, интернет, который был создан, как сказал Владимир Путин, «в ЦРУ»), то теперь ситуация другая. Ситуация заключается в том, что условная компания Google может работать над новыми технологиями и поставлять их на гораздо больший рынок, чем рынок заказов Пентагона, потому что оборонный бюджет в Америке большой, но не сопоставим с глобальным потребительским рынком. Технологический прогресс работает там, где рынок больше, поэтому стоит ожидать прорывов на гражданских рынках, а потом уже использовать эти технологий в военной сфере.

АН: Как говорится, make love not war.

СГ: Да.

АН: Еще один вопрос про США. В последнее время наблюдалось снижение доходности казначейских облигаций США на некоторых долгосрочных участках кривой доходности. Многие экономисты и инвесторы рассматривают такую динамику как сигнал потенциального роста дефляционных рисков в долгосрочной перспективе, несмотря на высокие темпы в 2021 году. Как Вы оцениваете риски дефляции США и в мире в горизонте 5-10 лет?

СГ: Это тот же самый вопрос, который заключается в том, что недавно инвесторы думали, что всплеск инфляции временный и действительно нужно заботиться о дефляции через 5-10 лет. Сейчас уже понятно следующее. Будет дефляция – тогда еще напечатают деньги. Ситуация здесь, конечно, ассиметричная, потому что пока что с дефляцией мы умеем бороться только печатанием денег. Когда это приводит к инфляции, мы боремся с ней повышением ставок. Трудно угадать, что именно произойдет, но если такой риск материализуется, то будет опять политика количественного смягчения. В принципе любая страна хочет использовать такие инструменты. Пока нет инфляции, просто печатайте деньги. Что в этом плохого? Главная опасность печатания денег – это инфляция. Если у вас инфляция не выходит из-под контроля, то это можно делать без всяких проблем, но сейчас инфляция вышла из-под контроля, сейчас эту программу будут очевидно так или иначе сворачивать, ставки будут повышать. Долго ситуация, где ставки низкие, в долгосрочной перспективе и краткосрочной тоже вряд ли продлится. Но посмотрим, все может быть.

АН: Сергей, вдогонку вопрос – я так понимаю, программа количественного печатания денег была рассчитана на то, чтобы дать стимул экономике, чтобы она росла, но после того, как Федрезерв перестанет печатать деньги, это же приведет к стагнации экономики. Это не приведет к стагфляции?

СГ: Это приведет к замедлению экономики. Именно поэтому Байден и говорит, что экономике нужен новый толчок, в том числе инфраструктурный пакет. Именно такая логика, но в целом, если мы говорим про американскую экономку в последние 10-20 лет, она растет медленнее, чем за 20 лет до этого, но она по-прежнему является локомотивом роста мировой экономики. Она растёт существенно медленнее, чем китайская, но тем не менее это очень конкурентная экономика, у которой все в порядке с человеческим капиталом, с инвестиционным климатом, поэтому неудивительно, что люди со всех стран, включая Китай, везут деньги в Америку. Когда люди говорят о торговом дефиците в США, они забывают, что торговый дефицит – это зеркальное отображение хорошего инвестиционного климата. Если все везут в вашу страну деньги, чтобы их инвестировать, это означает, что ваша валюта подорожает и что ваш экспорт будет ниже, чем импорт (просто чтобы сошелся платежный баланс). Этот простой факт доказывает, что в Америке все неплохо с инвестиционным климатом и с инвестициями.

АН: Вторая часть вопроса была о том, как Вы оцениваете риски стагфляции.

СГ: Риски стагфляции существуют в случае продолжения пандемии. Если будут вводиться все время новые локдауны, есть вероятность того, что инфляция будет в основном связана не с ростом спроса – сейчас в Америке огромный рост потребительского спроса. Люди покупают больше товаров длительного пользования, чем они покупали до пандемии. Это инфляция спроса. Мы можем представить себе инфляцию со стороны предложения, которая приводит к стагфляции, когда вы не можете производить то, что нужно, и то, что нужно, находится в дефиците и дорожает. Пока мы не видим таких больших рисков. Что бы люди ни говорили, в России мировая экономика работает, вакцины производятся, коэффициенты вакцинации растут. В Америке многие университеты объявляют: «Если вы хотите работать и учиться в нашем университете, вам нужно сделать бустер». Во Франции вам нужно сделать бустер до конца января, иначе вам очень трудно будет жить и работать, зато после того, как вы это делаете, страна открывается – сегодня во Франции отменяются такие-то массовые мероприятия, такие-то конференции, но в целом страна всю осень жила в нормальном режиме. Единственное ограничение – вам нужно носить маски внутри помещения. Вам нужно либо вакцинироваться, либо тестироваться, и 90% взрослых французов провакцинировались, но тем не менее рестораны открыты, поезда ходят, самолеты летают, метро работает. В этом смысле трудно ожидать, что без какого-то нового катастрофического штамма нас ожидает эта самая стагфляция. Мир в целом будет провакцинирован к концу 2022 года, поэтому стоит ожидать того, что нормальная жизнь восстановится, правда, видимо, придется все время вакцинироваться и все время носить маску.

АН: Да.

СГ: Я нахожусь в помещении, но у меня офис на одного человека, поэтому я имею право с вами разговаривать без маски.

АН: Посмотрим, как будет развиваться ситуация с карантинными мерами, потому что стало известно, что против нового штамма вируса омикрона текущие вакцины не очень эффективны.

СГ: Будут разработаны, видимо, новые вакцины. Не нужно забывать удивляться в положительном смысле тому, насколько быстро были разработаны вакцины, насколько быстро было налажено машинное производство вакцин. Сейчас, по некоторым оценкам, производится миллиард доз вакцин в месяц в мире, и в этом смысле это феноменальный успех, поэтому я и говорю, что люди, которые хотят провакцинироваться, смогут провакцинироваться в мире к концу 2022 года и даже ревакцинироваться, несмотря на все проблемы, о которых мы говорим.

АН: Ваш прогноз таков, что мир справится с этой напастью где-то к концу следующего года?

СГ: Да. Проблема в том, что мы не можем предсказать новых штаммов и что не все люди хотят вакцинироваться, но вакцин будет достаточно.

АН: Следующий вопрос – какой темп роста экономики через 50 лет будет в США, Китае и России?

СГ: Этого никто не знает. Через 50 лет, если Россия будет нормальной страной, она будет уже богатой страной на уровне сегодняшней западной Европы, и в этом смысле она будет расти с темпом роста 1% или 2% в год, как растет и сейчас. Для того чтобы туда добраться, надо некоторое время расти на 4-5% в год, чего в современных реалиях трудно ожидать. Нужны какие-то изменения системы, которые позволят расти быстро и догнать западную Европу. Потом можно уже расти с темпом 1,2% в год. То же самое я бы сказал про Китай. Америка будет совсем богатой страной и будет расти 1% в год. С другой стороны, будет еще трудно измерить проценты роста ВВП, потому что большая часть ВВП будет бесплатной. То, что сегодня мы потребляем бесплатные услуги (у Вас, наверное, есть подписка на Zoom, но Вы можете пользоваться им и бесплатно), – это фантастически удобная технология, которая стоила бы очень дорого десять лет назад. Сегодня она стоит бесплатно. В этом смысле, когда Вы пользуетесь Zoom, Вы не вкладываете ничего в ВВП. ВВП не растет, хотя, очевидно, благосостояние увеличивается. Поэтому измерение ВВП постепенно будет становиться все большей проблемой.

АН: Ясно. Народ спрашивает – почему не признают российские вакцины на Западе?

СГ: Ответ очень простой. Здесь вам не нужен оторванный от российской жизни человек, как я, вам достаточно пресс-секретаря президента Дмитрия Сергеевича Пескова, который вчера сказал: «Не признают, потому что мы не подали документы». Знаете, он сказал: «Мы во Всемирную организацию здравоохранения не полностью подали документы». В целом я как бывший сотрудник международной организации скажу, что в этих организациях работают бюрократы. Да, есть политическое давление, но, вообще говоря, есть протоколы, и каждый бюрократ думает: «Подождите, у меня есть протокол, я должен работать по этому протоколу, и, если я сделаю что-то не то, мне потом какой-то политик даст по голове, уволит меня, лишит премии, поэтому, если документов нет, что я могу сделать?». Это относится и к ВОЗ, и к Европейскому агентству медицинских препаратов (European Medicines Agency). Если вы туда не подадите документы, то вы не сможете рассчитывать на то, что вашу вакцину признают. Мы видим, что, к сожалению, по каким-то странным причинам российские производители до сих пор не могут справиться с этой проблемой. При этом я хочу сказать, что есть много доказательств, что российская вакцина «Спутник» работает. В Аргентине есть данные, по которым миллион людей использовали «Спутник» и по которым видно, что она работает.

АН: Отлично. Следующий вопрос о гендерном равенстве – каким образом определяется, что это системная ошибка, а не личный выбор и способности каждого?

СГ: Системная ошибка может включать в себя и то, что называется ролевыми моделями, и стеклянный потолок. Грубо говоря, может возникнуть порочный круг, когда женщины знают, что у них нет шансов стать выдающимся предпринимателем, руководителем больших компаний, и поэтому не идут в бизнес-школу. Когда вам нужен хороший руководитель, вы смотрите на выпускников бизнес-школ, а там женщин нет. Может, им не нравится заниматься бизнесом. На самом деле женщины просто знают, что, если они пойдут в бизнес-школу, их все равно не назначат на высокую должность. Этот порочный круг сам по себе некоторым образом агрегирует возможное объяснение гендерного неравенства, которое Вы привели. С одной стороны, это личный выбор, с другой стороны, это системная ошибка. Как мы узнаем, что это все-таки системная ошибка и скрытая или открытая дискриминация? Есть исследования, которые я цитирую в своем ролике, про гендерное неравенство. В журнале Science лет десять назад была опубликована статья, где они говорили: «Мы можем посчитать, насколько женщины хорошо или плохо сдают математические тесты, и посмотреть, где разрыв между мальчиками и девочками больше, в каких странах. В странах с гендерным равенством, таких, как Исландия или Швеция, разрыва нет. В странах с гендерным неравенством (в их выборке это была Турция), то есть там, где есть культурное неравенство, большой разрыв». Кроме того, есть ряд исследований, которые рассматривают введение квот. Введение квот фактически заставляет вас взять какую-нибудь женщину и посадить ее в совет директоров. Есть исследование выпускника не Гарвардского, а Колумбийского университета, профессора РЭШ Ольги Кузьминой, которая использует введение квот в европейских странах и показывает, что такое насильное внедрение женщин повышает эффективность. В этом смысле есть много исследований, которые доказывают, что барьеры существуют и устранение этих барьеров помогает женщинам реализовать себя. Самое главное – спросите женщин, считают ли они, что у них есть равные возможности, считают ли они, что у них такие же шансы, как у вас, мужчины, стать руководителем корпорации, выдающимся математиком или экономистом. Экономическая профессия находится, мягко говоря, не на первых ролях с точки зрения гендерного равенства. Приведу Вам в пример цифру: среди руководителей топ-500 американских компаний женщин меньше 10%. Такого рода, порядка величина. Каждый из вас скажет: «Я знаю такую женщину, которая руководит компанией, значит, у нас нет никакой дискриминации», но статистика у нас примерно такая (в России такая же статистика): если посмотрите на топ-200 компаний, мне кажется, 10-12% женщин ими руководят. Вы скажете: «Наверное, просто большинство женщин не хотят работать руководителями, им хочется сидеть дома». Если вы спросите самих женщин, они скажут, что им труднее добиться высоких постов. В том числе общественные стереотипы говорят о том, что, когда вы нанимаете женщину на руководящий пост, вы думаете: «Может, все-таки лучше нанять мужчину, потому что женщина хочет сидеть дома, что с нее взять?».

АН: Интересный взгляд. Я обнаружил, что у нас на YouTube тоже задают вопросы. Вопрос из Казахстана – Сергей Маратович, как Вы оцениваете ЕАЭС? В Казахстане многие считают, что Таможенный союз вредит экономике.

СГ: Это очень интересный вопрос. В целом Таможенный союз – это огромный источник потенциального экономического роста, потому что доступ к рынку большой страны для небольшой страны – а экономика Казахстана примерно в семь раз меньше, чем российская – всегда создает возможности. Здесь есть несколько «но». Экономики Казахстана и России по специализации похожи. То, что экспортирует Казахстан, экспортирует и Россия; то, что импортирует Казахстан, импортирует и Россия. Вторая трудность заключается в том, что этот союз работает не очень хорошо, потому что все-таки это не ЕС и там все время возникают какие-то скандалы с санитарными ограничениями. Третья проблема заключается в том, что был момент, когда в России уже прошла девальвация, а в Казахстане еще нет, тогда и возникло ощущение, что ЕАЭС (и ЕвразЭС, и Таможенный союз) – это удар по казахстанской экономике. Действительно, если у вас есть партнер как Россия, в котором провели девальвацию, опустили рубль, то есть рубль ослабел, а вы пытаетесь защищать свою валюту, хотя цены на нефть уже упали, вы внезапно обнаруживаете, что российские компании более конкурентоспособны, чем вы, и вы соответственно теряете свой рынок очень быстро. Это абсолютно нормальная ситуация, и ответ на нее такой: если вы находитесь на одном и том же рынке, вам нужно все-таки иметь скоординированную денежную политику. Казахстан потом тоже провел девальвацию, но в целом надо понимать, что, конечно, есть много отличий Евразийского экономического союза от Европейского экономического союза. Знаете, когда Евразийский экономический союз назывался Таможенным союзом, на Украине была такая шутка: Европейский союз для европейцев, а Таможенный союз – для таможенников. К счастью, Таможенный союз был переименован, но, к сожалению, внутри него осталось много ограничений.

АН: Что ж, я хотел бы от себя и от всех участников этого стрима выразить благодарность Сергею Гуриеву за то, что он нашел время поделиться своими знаниями, высказать свое мнение по интересующим нас вопросам и всем пожелать счастья в наступающем новом году. Поздравляю с наступающими праздниками. Всем пока, счастливо! Надеюсь, с Сергеем мы еще увидимся.

СГ: Спасибо большое, Александр, за интересную дискуссию. Всего доброго!