Все, что Вы хотели узнать о юридическом образовании, но боялись спросить. О текущем состоянии отечественного юридического образования и о том, куда оно движется, рассказывает Артем Карапетов, д.ю.н., директор Юридического института «М-Логос», главный редактор журнала «Вестник экономического правосудия».

АН: Добрый день, дамы и господа! Я рад приветствовать Вас сегодня в эфире нашего канала Nadmitov Live. Меня зовут Александр Надмитов. Сегодня у нас в гостях Артем Карапетов, доктор юридических наук, директор Юридического института «М-Логос», главный редактор журнала «Вестник экономического правосудия». Артем, рад Вас приветствовать.

АК: Взаимно.

АН: Артем, я помню, ходил на лекции Витрянского по договорному праву. Ты и Степанов были самые активные студенты. Считаешь ли ты себя ведущим академическим специалистом в области обязательственного права?

АК: Нет, не считаю.

АН: Кроме тебя, есть еще специалисты.

АК: Да, очень много.

АН: Можешь назвать?

АК: Дмитрий Степанов. Если брать старшее поколение, то Александра Александровна Маковская, Евгений Суханов. Десятки имен, всех не назовешь. В среднем поколении – нашем, грубо говоря, поколении – Дмитрий Степанов, очень много других юристов, работающих в разных областях частного права. Потом появилось новое поколение – те, кто выпускался в конце 2000-х годов, – их десятки, и они очень конкурентоспособные, очень талантливые, поэтому говорить о том, кто из всех этих ученых лучше, хуже, талантливее, абсолютно глупо.

АН: Я рад, что есть кому держать флаг цивилистики в России. В последнее время ты постоянно занимался юридическим образованием. Куда движется юридическое образование, на твой взгляд, в России?

АК: Одним штрихом эту картину не опишешь. С одной стороны, мы продвигаемся благодаря появлению большого количества новых публикаций, книг, статей. Студентам становится доступнее большой объем литературы на русском языке, которого не было в конце 1990-х годов. Доступная зарубежная литература открывает горизонты. Для талантливых, целеустремленных ребят открывается больше возможностей для хорошего юридического образования. При правильном менеджменте, управлении образовательными проектами открывается широкий простор для развития, которого, возможно, не было двадцать лет назад. С другой стороны, есть очень много различных проблем, о каждой из которых можно говорить отдельно. Трудно сказать, куда мы движемся. Явно, что это какое-то движение ко дну, но нельзя сказать, что у нас нет проблем, – они есть, причем серьезные.

АН: Что хотят современные студенты? Сколько из них на самом деле собираются стать юристами?

АК: Александр, сложно сказать. Разные студенты, разные вузы, разные программы – бакалавриат, магистратура. Кажется, что те, кто идет на юридические факультеты, хотят стать юристами или работать в каких-то околоюридических областях. Некоторые, возможно, думают о бизнесе, в котором юридические знания могут пригодиться, и конвертируют навыки в какую-то экспертизу, которая поможет им в какой-то другой области. Мне кажется, если судить по тем студентам, которые были у меня все эти годы, это редчайший случай, когда студент осознавал, что он не хочет быть юристом и ходит только для общего развития. Я такого не знаю. Может быть, в других вузах такое есть, но это не общий тренд. Есть такие виды образования, например, филологическое, где действительно, может быть, меньшинство обучающихся будет именно филологами. Случай с юридическим образованием иной. Другое дело, что мы госслужбу относим к околоюридическим аспектам, тогда уж точно 99% студентов хотят работать по специальности.

АН: Ты недавно ушел из Высшей Школы Экономики. Не будем поднимать эту тему, потому что она еще достаточно свежая. Я недавно читал пост Антона Иванова. Он говорил о том, что система обратной связи со студентами, когда студенты ставят оценки своим преподавателям, в том числе имеет влияние на оценки. Если преподаватель ставит плохие оценки студентам, на следующий год к тебе приходит меньше студентов. Ты когда-нибудь сталкивался с этим?

АК: Я слышал об этом много раз не только про российские вузы, но и про американские, и про некоторые другие. Здесь есть определенная взаимосвязь. То, что Антон Александрович написал, я с интересом прочитал. Мне эта тема не знакома. Видимо, в связи со спецификой моей академической, преподавательской жизни я преподавал в российской школе частного права, потом был перерыв и потом шесть лет преподавал во ВШЭ. Каждый раз это была магистратура или последний год бакалавриата. На все эти курсы люди записывались. У меня не возникало ощущения, что здесь какая-то связь. Чтобы прорваться в школу частного права, сам понимаешь, людям надо очень сильно постараться. Я никогда не встречал, чтобы в школе частного права или любых других сильных учебных заведениях, куда поступают лучшие и мотивированные, наблюдалась такая тенденция. На первом-втором-третьем курсе бакалаврских программ, этом потоке, где некоторые люди еще сами не понимают, начинают выбирать, где полегче, наверное, такое есть, но я с этим не сталкивался, потому что не преподавал на первом-втором-третьем курсах.

АН: Понятно. Тебе повезло, у тебя учились высокомотивированные студенты.

АК: Кажется, что так.

АН: С высоты своего опыта юридического образования как ты думаешь, что нужно студентам – знать наизусть теорию права или какие-то прикладные науки, которые помогут им?

АК: Сложно сказать. Сейчас будет банальный ответ, но должна быть какая-то золотая середина. Полностью игнорировать прикладные вопросы: навыки письма, выступления и другие вещи, которые понадобятся юристу в работе, в юридическом образовании нельзя. Человек хочет получить от юридического образования профессию. Если ему дадут только теорию, это будет сложнее для его дальнейшей профессиональной карьеры. Конечно, работодатель будет его доучивать, направит его к нам, в «М-Логос», на повышение квалификации (или в какие-то другие учреждения по повышению квалификации) и будет за свой счет доучивать, но это не совсем правильно. Какие-то базовые, практические, прикладные навыки должны даваться в вузе в рамках юридической клиники, курсов, практики. Игнорировать теорию тоже ни в коем случае нельзя. Превращать юридическое образование в набор отдельных прикладных курсов – как написать письмо, выступить в суде, подготовить презентацию, как выстраивать отношения, вести переговоры, как нравиться людям, и быть счастливым, и что-то в этом роде – неправильно, потому что это, может, накрутит и усилит в человеке его soft skills, но без его hard knowledge (знания материального, процессуального, фундаментальных вопросов, даже не столько знания самого права, сколько умения анализировать юридически аргументировать, рассуждать). Это не совсем soft skills, это знание права как оно есть, ведь знание права – это не знание того, что написано в Кодексе (сегодня одно – завтра другое), а умение рассуждать, аргументировать, мотивировать, понимать принципы, вычленять главное, находить нужные источники, сопоставлять их на основе какой-то общетеоретической подготовки. Это ключевое, что мы ждем от юридического образования. Можно быть хорошим переговорщиком, но без хорошего, твердого знания права и без знания того, как оно работает, ты юристом не станешь. Я не претендую на глубокую аналитику по этому вопросу, но мне показалось, что на первых курсах преподавать soft skills неправильно. Студенты еще не понимают, что такое право. Как эти знания им преломить по отношению к праву? Первые годы обучения должны быть посвящены в основном хорошему теоретическому уровню, который мы должны обеспечить студентам по итогам двух-трех курсов. В конце четвертого курса бакалавриата или на четвертом курсе могут появиться прикладные предметы, потому что кто-то после бакалавриата не пойдет в магистратуру, поэтому он должен какие-то прикладные вещи знать. На четвертом курсе какой-то набор прикладных дисциплин и навыков должны преподаваться. На первых-вторых-третьих курсах давать это рано, потому что дети совсем еще сырые. Даже в магистратуре я сталкивался с тем, что никто не работал в практике, им трудно понять, как вести переговоры, они ни разу не были в суде – что они поймут? В этом плане надо с умом подходить к составлению программы, но я не претендую на то, чтобы дать рецептуру того, как эти вещи сбалансировать. Надо серьезно думать и иметь более широкий опыт в образовательном процессе первого курса. У меня есть провалы в некоторых аспектах. Собственного опыта недостаточно, чтобы всю картину представить полностью, в объеме. Этот вопрос должен обсуждаться, и он обсуждается. По-моему, в большинстве вузов не соблюден этот баланс, поэтому все страдают и мучаются.

АН: Ты согласен с текущим набором предметов, которые входят в обучение на юридических факультетах?

АК: Во всех вузах они одинаковые: гражданское, уголовное, административное. В принципе за рубежом все то же самое – в тех же европейских вузах. Вопрос заключается в том, как это все преподается, и вопрос заключается в наличии хорошего уровня преподавания. На каком-то юридическом форуме в Петербурге, проходившем лет пять назад, все обсуждали проблематику юридического образования и говорили о бакалавриате, дисциплинах, Болонской системе. Я тогда сказал и до сих придерживаюсь такого мнения – все это ерунда, вообще не имеет никакого значения. Главная проблема юридического образования – преподавательский состав. Будут хорошие преподаватели, и в любой системе – Болонской, китайской, японской – вырастут талантливые юристы, молодое поколение. Главная проблема – это система управления в юридических вузах, которая не способна к отбору, стимулированию, формированию внутри хороших преподавателей. Другие критерии отбора, продвижения и мотивирования. В большинстве вузов нет хороших преподавателей, таких, которые бы прошли обучение в ведущих вузах за рубежом или в Москве, читают книги на иностранных языках, постоянно в теме. Таких преподавателей, которые могут зажечь молодых ребят, мало. Они есть, но их мало. В итоге у нас колоссальные провалы. Даже в больших вузах просто провалы бывают. Повезет тебе попасть на преподавателя (я знаю фамилию, не буду называть) в том же МГУ, повезет тебе попасть на семинары доцента Н., и ты в конце будешь отличным специалистом по гражданскому праву. Тебе дадут правильную литературу, тебя зажгут, ты будешь подготовлен. Пойдешь к доценту Я., например, – и вообще ноль. Когда отбираешь студентов магистратуры, приходят студенты из ведущих вузов. Стоят двое: у обоих красные дипломы (или околокрасные), у обоих по гражданскому праву пять, но это ничего не значит. Все зависит от преподавателя. Тот хороший преподаватель оказался там случайно, ему там никто не платит денег. Просто такой вот сподвижник. Все строится на энтузиастах: появится случайно какой-то энтузиаст, и он будет тянуть весь этот груз на себе. В целом системно (я не говорю про все вузы) такое впечатление общего тренда, что у нас система не работает на отбор лучших и мотивированных. У нас преподаватели получают копейки, для них это все какое-то хобби, а если хобби, то и спрос с них небольшой. В общем, все расстраивается, и вся система перестает работать так, как надо. Нет конкуренции. Недавно мы с коллегой говорили: «А если бы большие деньги платили? Будет хорошо?» «Вроде, как бы будет». У нас сама система порочная, и, если платить большие деньги, хороших преподавателей там вообще не останется, потому что эти места, эту ренту начнут раздавать приближенным. Если сама система управления в университете порочна, эти деньги не помогут – они будут только портить. Если на эту неблагодарную работу идут только энтузиасты, в этом случае они могут и не пойти (если только не коррупция академическая). Если давать большие деньги, выставить зарплату 200 000 рублей в Москве – конкурентная зарплата, которая действительно может создать конкуренцию за эти места для талантливых выпускников, аспирантов, чтобы они бились, готовили свои курсы, презентации, конкурировали и повышали качество. Ввиду порочности всей системы так может не получиться, и все места уйдут другим людям. В итоге даже этого доцента Н. может не остаться. Очень сложная система, и я не вижу простого выхода.

АН: Да. В свое время я думал пойти в академию преподавать. Пришел в вуз, у меня спрашивают: «У тебя кандидатская степень есть?», я говорю: «Нет». Они сказали: «Иди, сделайся кандидатом и потом приходи к нам обратно». Такой формальный подход. Как ты думаешь, почему на юридических факультетах до сих пор не могут сделать нормальную систему оплаты труда? Те же стоматологи – достаточно прибыльная профессия. Или это трудно сделать?

АК: Мне кажется, все можно сделать, тем более в больших университетах, в которых есть большое финансирование и платные места. Денег, я уверен, достаточно. Надо уметь ими распоряжаться таким образом, чтобы преподаватели получали не 15 000 – 20 000 рублей в месяц, как во многих регионах, не 50 000 – 60 000 рублей с невероятной годовой нагрузкой. Это невозможно. Бывает, ты получаешь эти деньги, делая больше, чем любой профессор или доцент в европейских вузах или американских университетах. Если на часы переводить, это вообще копейки. Это абсолютно не конкурентная зарплата, притом, что речь идет о профессии, в которой есть колоссальные альтернативные издержки. Издержки в экономике – это упущенные возможности, можно потратить свое время и силы другим способом. Человек, который выбирает преподавание, отказывается от карьеры юриста в консалтинге или адвокатуре, где зарплаты (особенно в Москве, Петербурге, Казани или Екатеринбурге) достаточно высокие. Талантливый, хорошо подготовленный, мотивированный, со знанием английского языка выпускник ВШЭ после бакалавриата иногда получает по 150 000 рублей в месяц, а после магистратуры за несколько лет он доходит до 300 000 рублей, если он заточен и мотивирован. Когда у тебя такие возможности, а тебе нужно содержать семью, оплачивать ипотеку, иметь машину – нормально жить – тебе предлагают работать доцентом за 50 000 рублей. В Москве на эти деньги прожить сложно. Он вынужден работать где-то еще, а преподавание для него скорее хобби. В итоге качество образовательного процесса падает. Чтобы заманивать на эти должности талантливую молодежь, а не тех, у кого есть деньги, у кого мужья и жены хорошо зарабатывают, или тех, кто вообще не от мира сего и готов работать за три копейки без семьи ради науки, нужно создавать материальные стимулы. Это можно сделать, просто нужно создать и распределить ресурсы определенным образом: меньше коррупции – больше ориентированности на эффективность и на результат. Это иногда происходит в некоторых вузах на некоторый период времени: попадается мотивированный менеджер, он начинает движение, пытается что-то создать, иногда даже получаться. Но не системно этот менеджер оказался здесь, и через год его могут убрать. Как это изменить, я не знаю, это вопрос глобальной организации государственных университетов. Частные университеты, возможно, могли бы создать стандарты качества, но частные университеты сейчас практически невозможны, потому что вся политика государства в образовательной сфере построена так, чтобы зачистить частные вузы, уничтожить их. Они сами себя дискредитировали тем подходом к обучению, который у них был и который в принципе не подходит ни под какие стандарты качества. По идее в идеале рыночные условия должны были создать частные университеты с высоким качеством образования. Пара-тройка таких появилась, но много, к сожалению, было помоечных контор, которые создали общий негативный имидж высшего образования, так что им очень тяжело. Те частные университеты, которые остались, испытывают колоссальное давление: у них отзывают лицензии, аккредитации, потом они их восстанавливают. Это постоянный стресс на грани существования. Плюс у них нет государственного финансирования, они вынуждены финансировать себя сами. Государственные вузы имеют государственные ресурсы и могут устанавливать не очень высокие цены на образование. В ведущем вузе год обучения может стоить от 200 000 до 400 000 рублей – это несколько тысяч долларов. Сравним, сколько стоит образование в Гарварде, в Йеле и так далее.

АН: В Европе недорого.

АК: В государственных вузах Европы недорого. Частная школа стоит дороже, чем год обучения в МГУ. Разве это мыслимо? Все легко объясняется: в МГУ есть государственное финансирование, есть здание. Платное образование – это дополнительный источник финансирования. Для частной школы проблема – нужно платить издержки, окупать арендную плату, поэтому самая простая частная школа в Москве стоит дороже, чем год обучения на самой крутой программе в МГУ. Частным вузам сложно конкурировать, когда финансирование находится в не очень конкурентной среде, когда они вынуждены конкурировать с государственными вузами, которые могут поставить небольшие цены.

АН: Недавно мне попалась статистика, по которой сейчас на юристов учатся примерно девять платников на одного бесплатника, то есть на одно бюджетное место приходится девять платных. Чем, на твой взгляд, объясняется разница в вознаграждении школьных учителей в Москве? Я недавно читал информацию об образовании в Москве. Они пишут, что средняя зарплата рядового учителя в Москве составляет в районе 140 000 рублей. Они на полной ставке работают. Это гораздо больше, чем у преподавателей в вузе.

АК: Не знаю, но это странно. Я спрашивал у знакомых. Московский учитель на полную ставку берет еще на себя классное руководство, какие-то кружки. Он может зарабатывать больше 100 000 рублей, насколько я понимаю.

АН: У нас юридические вузы федеральные?

АК: Не знаю, мне трудно сказать. Я вижу, сколько вузы платят преподавателям, и это смешно. Проще вообще не платить. Идет расчет на то, что ты еще где-то работаешь и в вуз приходишь, потому что это твое хобби, и тебе можно не платить. У нас такая ситуация, что преподаватель как правило где-то еще начинает работать. Это плохо отражается на качестве преподавания, потому что он меньше времени посвящает совершенствованию своего курса, работе со студентами – для него это больше хобби, интерес, вопрос репутации. Он не просто партнер юридический фирмы, а доцент какого-то университета, своего alma mater. Для него это второе-третье-четвертое по важности. Академический менеджмент в вузах, видимо, избалован этим: «Зачем платить доцентам приличные деньги? Заплатим 15 000 рублей, они преподают чисто символически». Может быть так. Надо смотреть на этот вопрос комплексно. Может быть, вопрос какой-то формальный, школа, как Вы говорите, находится не в Москве.

АН: Да, на региональном.

АК: На региональном. Там, может, какая-то другая шкала. Я не очень разбираюсь. Это ненормально. Преподаватель, профессор в вузе в Москве должен получать 200 000 – 300 000 рублей, доцент – 150 000 рублей. Если будет правильный подход к отбору, тогда будет конкуренция. Когда заканчивает талантливый молодой магистрант с явным научным, академическим интересом, он бы мог стать прекрасным ученым, через два-три года защитить кандидатскую диссертацию. Он мог бы преподавать свои курсы. Его можно сделать прекрасным ученым, преподавателем. Он будет повышать качество образования в этом вузе, в итоге повышать уровень у студентов, но ему нужно что-то предложить. Что ему предложить? Ему предлагают после магистратуры пойти в юридическую фирму. Ему там не очень хочется, эта работа ему не по душе, но там платят деньги, и он может оплачивать ипотеку или аренду в Москве, ходить в кафе, может быть, жениться. Ему предлагают 150 000 – 200 000 рублей сразу в хорошей фирме, а он мог бы в науку пойти. Если бы мы могли предложить хорошую зарплату, какой-то грант, а мы ему говорим: «Во-первых, тебя сейчас не устроишь доцентом, у тебя нет кандидатской. Во-вторых, можно устроить тебя каким-то ассистентом – это 10 000 – 15 000 рублей. Как тебя еще прокормить?». Он говорит: «Я пойду туда, куда не хотел бы». Он бы согласился работать за меньшие деньги, чем в бизнесе, потому что альтернативные издержки – это не только деньги, но и удовлетворение.

АН: Баланс.

АК: Да, баланс. Многие академически настроенные выпускники или молодые юристы согласились бы работать за в два-три-четыре раза меньшие деньги, но заниматься тем, что нравится, если бы эти деньги позволяли им жить. То же самое в Америке. Там зарплаты колоссальные по сравнению с нами, но профессор получает в десятки раз меньше, чем партнер юридической фирмы. В Европе то же самое: зарплата преподавателя ниже, чем в юридической фирме, особенно в потенциале. Потолки у преподавателей уже низкие. Но все равно очень многие соглашаются, потому что эта работа интересная. Если ты склонен к творческому, академическому труду, ты выберешь эту работу, и будет конкуренция: таких, как ты, будет много, каждый будет держаться за место и будет думать о качестве своего преподавания. В принципе все это можно построить. Главное, чтобы в руководстве вуза или факультета находились люди, понимающие это, желающие повысить качество юридического образования, а не занимающиеся своими политическими и другими делами. Почему там оказались такие специалисты, менеджеры? Идем выше, потом еще выше, и начинаем обсуждать вообще всю систему, почему так построено. Вузы – это просто частная картинка. Так происходит в любых областях жизни, с которыми мы сталкиваемся. Вряд ли может получиться так, что одна частица государства административно будет работать лучше, чем медицина и другие области.

АН: Ты согласен с утверждением того же Антона Иванова о том, что юриспруденция – это политизированная наука?

АК: Да, конечно. Иногда мечтаешь заниматься какой-нибудь астрофизикой или палеоантропологией и вообще не думать о том, что происходит, потому что на фоне твоих интересов все, что происходит в нашей или не в нашей стране, – мелочи, флуктуации, которые в историческом масштабе теории эволюции ты не заметишь. Когда ты юрист, ты пропитан сегодняшней повесткой (за одним исключением – если ты не историк права. Если ты романист чистой воды, тебя это тоже может не так эмоционально задевать, потому что ты там весь, в прошлом). Если ты занимаешься правом в действии, его реформой, ты эмоционально весь в сегодняшнем дне, в принимаемых законах, судебных решениях, в справедливости и несправедливости, которые мы наблюдаем. Хочешь не хочешь, но ты начинаешь политизироваться, вовлекаться в общественно-политическую повестку. Это необязательно должна быть какая-то политическая деятельность, борьба, но ты просто начинаешь сильно переживать за все происходящее. На фоне того, что у нас сейчас происходит, у меня была такая мысль: «Не ту профессию выбрал». Проще было бы жить, меньше бы обо всем переживал.

АН: Не связано ли это с тем, что руководство юридических факультетов или вузов – консервативные люди, потому что это тоже связано с политизацией в какой-то степени?

АК: Естественно, на фоне консервативного реакционного поворота различные позиции в вузовском руководстве начинают занимать лояльные люди. Система какая? Если система такая, какую мы сейчас имеем, лояльность превыше компетентности, лояльность превыше ориентированности на высокое качество, то есть не меритократические принципы, а непотические принципы рекрутинга. Такова система, и эта тенденция усиливается. Почему и как это происходит – это отдельный разговор, но мы наблюдаем это: на всех должностях появляются люди в первую очередь лояльные.

АН: Это не связано с самими основами юриспруденции, потому что она прежде всего ориентирована на охрану каких-то основ?

АК: Нет. У юристов есть много движений: есть консервативная юридическая мысль (в Америке или Европе), есть либерально-революционная часть. Юристы, как и все люди, делятся на консерваторов и реформаторов с разной степенью радикальности своих взглядов. Есть юристы средних, умеренных взглядов. Они разные. Юристы были во главе революционных процессов во многих странах от Франции до России. Юристы всегда были где-то впереди, они же были во главе реакционных консервативных тенденций (например, Победоносцев, Касо). Одни юристы, как Покровский, уходили с кафедр в качестве протеста из-за ощущения несправедливости происходящих реакционных реформ высшего образования, а другие юристы эти реформы проводили. Юристы разные, как и все люди. Кто прав, а кто не прав, не нам судить. Каждый на своем месте. Нельзя сказать, что юриспруденция сама по себе склоняется к консерватизму и настроена на сдерживание и подавление. Юристы бывают радикальными реформаторами. В 1930-е годы вокруг Рузвельта юристы левореформистского толка проводили все эти реформы (была целая группировка реформаторов), а другие юристы сидели в судах и пытались эти реформы остановить, потому что они противоречили им представлениям о Конституции и свободе исполнительной власти. Разные юристы.

АН: Ты себя в этом спектре куда относишь?

АК: Спектр разный. Реформирование или консерватизм? Консерватизм какой? Например, возьмем конец XIX века. Консерваторы в юриспруденции – это те, кто за свободу договора, частную собственность, за экономический либерализм, против рабочего законодательства, ограничения рабочего дня, против любых вмешательств государства во имя социальных аспектов справедливости в экономическую жизнь. Реформаторы – это движение в области социализма. Возьмем другой контекст, и все поменяется. В 1990-е годы консерваторы в России – это убежденные коммунисты и социалисты, а реформаторы – это те, кто за свободную экономику. Надо понимать, в каком контексте мы говорим. Я по своим убеждениям скорее сторонник рыночной экономики и классического либерализма второй половины XIX века. Не могу сказать, что я либертарианец – это слишком радикальный для меня тренд.

АН: Ты ближе к Познеру?

АК: Да. Классический либерализм XIX века – это Джон Стюарт Милль. Я не либертарианец и не социалист. Я умеренный, я за поиск компромисса. С точки зрения консерватизма и готовности к реформам, я умеренный реформатор. Я за то, чтобы страна двигалась и развивалась, а не стояла на месте, но умеренно. Я не сторонник каких-то радикальных сломов, ибо цена дорога.

АН: Я подписан на тебя в Фейсбуке. Мне нравится, как ты пишешь, – не просто оголтелые лозунги. Если ты что-то пишешь, ты это дело аргументируешь. Конструктивная критика должна выслушиваться, иметь место. Вернемся к юридическому образованию, к его составу. Я вижу, что студенты изучают школьные предметы, в том числе русский язык, математику. Насколько это нужно?

АК: Не знаю, мне кажется, не имеет. Когда я поступил на первый курс, у нас преподавали высшую математику. А я с математикой вообще не дружил, не любил ее, не понимал, что она может пригодиться, и сконцентрировался на гуманитарных предметах. Когда закончил школу, думал: «Слава Богу». И тут нам на первом курсе вводят высшую математику, такой эксперимент. Нет, я противник преподавания в вузе школьных дисциплин. Это школа должна готовиться базу. Русский язык, история – все должно быть в школе. В университете, если ты пошел на юридический факультет, у тебя должны быть дисциплины, которые связаны с правом. Совсем сужать коридор неправильно. Должно быть определенное количество дисциплин по выбору, причем тех, которые вообще не должны быть связаны с юриспруденцией. У тебя должна быть возможность (мы сейчас российскую систему берем, а не американскую, где есть различные этапы). Представим, не меняя кардинально систему: ты поступаешь на юридический факультет, но в принципе университет должен тебя подталкивать, чтобы ты не совсем влезал в этот коридор, получал более широкое образование и мог взять за два года несколько спецкурсов из неправовых областей, которые организуют другие, от истории и литературы – но это не должна быть школьная программа, это должны быть спецкурсы, которые тебе интересны – до теории эволюции. Было бы неплохо, чтобы у молодого студента не возникало туннельного видения. Некоторые говорят, что это правильно, когда в современных условиях все очень подвижные, динамичные и междисциплинарные. Видимо, будущее за междисциплинарным знанием и его экспертизой. Для этого у юриста или другого специалиста должны быть каналы связи с другими областями знаний. Это может пригодиться для профессии и для общего культурного развития. Я бы не загонял человека в обязательном порядке ходить на какие-то спецкурсы. У тебя есть выбор, и ты должен выбрать несколько спецкурсов из других областей знаний в этом университете. Ты можешь подписаться на какой-то курс, который тебе интересен, общаться с другими людьми, со студентами из другой области. Это очень важно, потому что в жизни это пригодится, но я против того, чтобы тебе на первом курсе давали в обязательном порядке математику, литературу или историю Римской империи, если ты выбрал юридический факультет.

АН: Нужно давать гуманитарную базу, которая позволит вырастить полноценного специалиста. Если взять английскую систему, они сразу после школы идут на юрфак, учат там три года только юриспруденцию, а есть американская система, где четыре года они учились в колледжи и изучали все подряд, все общегуманитарные, а потом три года изучают юриспруденцию. До сих пор непонятно, какая система наиболее эффективная.

АК: Да, не могу сказать, что уверен, какая система лучше. Невозможно решить эту вопрос. Но, если мы не уверены, что их система лучше кардинально, не стоит дергаться – надо развивать нашу, искать какие-то компромиссы и пути к совершенству. Это к вопросу об умеренном реформаторе, я не сторонник экспериментировать кардинально. Уже взяли бакалавриат и магистратуру, не надо больше ничего концептуально менять, надо просто оптимизировать подход к содержанию этих программ. То, что у нас происходит в вузах, – это ерунда полная. Никто не понимает, чем отличается бакалавриат от магистратуры, – те же самые преподаватели, которые читают и на бакалавриате, и на магистратуре, те же самые курсы. Понять эту логику у большинства вузов не получается. Надо адекватно подойти к пониманию этой системы, понять, для чего нужна магистратура. Этот разговор нужно вести и делать что-то надо, но вообще все заново перестраивать, ломать все не стоит.

АН: Вернемся к твоему тезису о том, что преподаватели работают в разных местах. У меня складывается такое ощущение, что даже в Москве сильных преподавателей может не хватить.

АК: Нет. Это катастрофа. Когда запускали программу во ВШЭ, мы искали преподавателя. Я в частном праве, вроде бы, знаю людей и знаю, что на уровне отличной магистратуры по этой области частного права в России есть только один человек, который способен адекватно на высшем уровне, соответствующем европейским стандартам, преподавать в институте. Человек читает литературу, исторические книги по этой области права, постоянно мыслит, то есть не остановился. А вот по этой области права таких два, но оба в Петербурге, в Москве ни одного, я уже не говорю про другие регионы. А по этой области права получше – три-четыре, есть возможность выбрать. То есть два-три, а иногда ноль. Возьмем одну область права, в которой десять лет назад было ноль, то есть вообще ни одного преподавателя нельзя найти, который в этой области был бы специалистом и написал хотя бы две-три хорошие статьи, был бы в тренде, ходил на конференции, читал книги. Ноль. Сейчас, может быть, появился один. Сами понимаете, что ситуация драматическая. Когда у нас такое количество людей, как нам вытянуть всю систему юридического образования? В регионах вообще полный голод.

АН: Что, кстати, в регионах происходит?

АК: Там какая-то катастрофа.

АН: Там сохранились региональные хабы типа Саратовской академии?

АК: Отчасти сохранились. Петербург себя хорошо чувствует, он на очень высоком уровне. В Екатеринбурге и паре других городов может быть несколько преподавателей. Я про гражданское право сейчас говорю. В масштабах всей России это мало.

АН: Где в России сохранились центры? Саратовская академия?

АК: Да, еще Екатеринбург. Раньше в Ярославле была хорошая школа, но после смерти профессора Крашенинникова ситуация там усложнилась, но там остались кадры. Но у меня сложилось впечатление, что сама школа будто бы затухла. В Томске была школа неплохая, но сейчас тоже ситуация после смерти основателя и переезда некоторых в другие города стала сложнее. Я не хочу это подробно обсуждать, потому что кого-то обижу. Страна в принципе испытывает голод по преподавателям. Происходит следующее: «Надо гражданское право преподавать, найдем кого-нибудь». Кого-нибудь, кто не написал ни одной статьи в ведущих юридических журналах по гражданскому праву, не читает литературу на иностранных языках, не погружен в эту область как ученый, курсы читает, пересказывая какие-то учебники, у студентов глаза не горят, они выходят с полным нулем знаний. Есть ведущий московский вуз, где есть глобальные проблемы с гражданским правом. Из вузов выходят ребята, которые не знают, что такое гражданское право. Задаешь им банальные вопросы, они говорят: «Нам это не рассказывали, наш преподаватель что-то бубнил». Преподаватель права, в частности гражданского, должен быть сам с горящими глазами. Как ученый он должен ребятам показывать свой авторитет, собственные аналитические наработки, чтобы они могли спорить и видеть, как все это работает. Если он не ученый, он должен быть погружен в эту жизнь, болеть этим, читать литературу, проводить семинары. Возвращаемся к тому, о чем мы говорили. Где такие кадры взять? Надо их поднимать. В идеале надо создавать систему подготовки преподавательского состава. Есть один-два специалиста по наследственному праву, которые погружены в это, не только читали двух-трех дореволюционных авторов, но и находятся в мировом контексте. Может быть, они должны собрать свой бесплатный курс и год преподавать наследственное право тем, кто может преподавать эту дисциплину в других вузах. Можно проводить какие-то межвузовские обмены, можно использовать какой-то ресурс и как-то подтянуть общий уровень. Не знаю, надо думать.

АН: В общей концепции образования сейчас у нас очень активно развиваются онлайн-каналы. Как ты думаешь, университеты сохранят свое место на этой карте мира или их место будет смещаться?

АК: Это такая образовательная футурология. Я не настолько большой специалист в высшем образовании, чтобы какие-то предсказания делать, но я об этом думал в последнее время. Действительно, мне кажется, ситуация начинает меняться. Что такое университет? Университет – это какое-то место, где могут собираться преподаватели и студенты и взаимодействовать, жить общим духом, заряжаться какой-то энергетикой. Если все переходит в онлайн, это исчезает. Зачем нужен университет? Если есть два преподавателя в этой области, каждый из них открывает свой онлайн-курс, собирает деньги с двадцати платных студентов и дает, например, двадцать бесплатных мест, которых он сам отбирает. Он сам, ему вообще никто не нужен, сам в Zoom ведет у мотивированных и талантливых двадцати-тридцати человек, как в каком-то вузе. Он сам ведет, дает литературу, проверяет задания. Зачем эти бюрократы нужны в таком случае? Потом второй, третий, и происходит такая горизонтализация процесса, где ты хочешь получить знания в этой области, идешь именно к тому профессору, именно он толковый. В этой области вон тот. Они все уходят в Zoom и начинают напрямую коммуницировать со своими студентами. Эти студенты могут находиться, где угодно: в Москве, Питере, Ханты-Мансийске; это вообще теряет всякое значение. Я рисую футуристическую картину, но мы уже видим, как это начинает развиваться: все современные ресурсы, которые позволяют взаимодействовать с преподавателем и студентом. Какая в этой всей истории роль у университета как некого классического большого здания или комплекса зданий, где есть разные люди, общающиеся между собой? Все это начинает разрушаться. Если все будет в Zoom и мы не вернемся в офлайн, я думаю, в перспективе какого-то количества лет в этом просто исчезает смысл. Если все возвращается в офлайн, возвращается сильное преимущество университета. Сидя через Zoom у себя в комнате в Норильске, ты можешь послушать нескольких классных преподавателей, какие-то видеолекции посмотреть, на «Закон.ру» что-то почитать, но ты все равно не получишь системного образования. Если ты очень мотивированный и очень умный, ты сам системное образование получишь, ты сам будешь управлять своим образованием, но трудно требовать такое от 17-18-летнего человека. С одной стороны, у тебя будет немного хаотическое образование. С другой стороны, ты не будешь вариться во всей этой университетской каше, которая очень сильно влияет на формирование твоей личности.

АН: Нетворкинг.

АК: Нетворкинг – это важный момент. Знакомишься с людьми, которые по твоей жизни начинают с тобой пересекаться, где-то тебе помогать, ты им помогаешь. Ты учишься выстраивать отношения, а в профессии юриста один из ключевых навыков – эмоциональный интеллект, способность понимать других, взаимодействовать с людьми, выстраивать отношения. Если ты социофоб, ты не способен взаимодействовать с людьми, то у тебя в юриспруденции, скорее всего, ничего хорошего не произойдет. В науке может быть: в юридической науке повышенная доля социофобов, не умеющих вести и себя и организовывать взаимодействие с людьми, поэтому они пошли в науку, потому что она менее требовательная к этим качествам. Но, если ты хочешь работать в юридическом бизнесе или корпорации и ты не умеешь работать с людьми, у тебя большие проблемы. Вуз учит решать эти вопросы, учит организовывать взаимодействие с коллегами, преподавателями, готовиться к экзаменам. В этом процессе формируется наша личность. Не знаю, что бы было, если бы я нормально не учился в вузе, не взаимодействовал со студентами, не гулял бы с ними по вечерам. Если бы всей жизни не было бы, я не понимаю, что было бы. Зарядиться от преподавателя – это очень важный аспект воспитания – можно через Zoom, но, как многие студенты говорят (мне трудно сравнивать, потому что, когда я учился, не было альтернатив), это другая степень эмоциональной подзарядки. Два часа в аудитории с преподавателем, у которого горят глаза, а не который что-то бубнит, намного эффективнее в плане мотивированности, заряжения любовью к профессии, желанием самому разобраться, чем два часа провести с этим же преподавателем в Zoom. Интернет-формат разрывает энергетическую связь.

АН: Это зависит еще и от количества студентов?

АК: Естественно, я сейчас говорю про преподавание в формате 30-40 человек в Zoom или что-то в этом роде. Но студенты (мне самому трудно говорить) говорят, что просто лекция в зале у авторитетного преподавателя производит более сильное впечатление, дает больший эффект, чем лекция того же преподавателя в Zoom. Говорят так. Это минус. Но эти минусы надо сравнивать с плюсами. Есть издержки и выгоды. Электронное онлайн-образование имеет свои недостатки, которые мы уже обсудили. Есть еще и другие: контроль знаний, борьба с мошенничеством студентов в этом формате усложнены, но есть и плюсы. Главный плюс – горизонтальный мир. Открываются перспективы для прорыва к знаниям молодого человека или девушки в любой точке России. Не надо бросать родителей и бабушек, ехать из какого-то небольшого поселения в Москву. Они могут там учиться. Это дешевле. Есть свои плюсы и минусы. Я думаю, что университеты еще останутся и никуда не денутся. Если все это будет в Zoom, вот тогда не знаю.

АН: К нам кстати приезжал проректор одного известного западного вуза, я у нее спросил: «Как Вы смотрите на все эти онлайн-каналы?». Она сказала: «Они делают нашу аудиторию больше», то есть они на самом деле ведут еще большую монополизацию позиции ведущих вузов, потому что они усиливают их позиции не только в офлайн, но и в онлайн. Здесь я с тобой согласен, что онлайн дает больше возможностей для студентов из регионов.

АК: Вообще, Александр, специалист, который у Вас был, правильно говорит. Бесплатное онлайн-знание не убивает бизнес этих университетов и любого другого образовательного центра, наоборот, расширяет количество клиентов.

АН: Конечно, он заинтересовался и пришел.

АК: Конечно. Многие этого не понимают. Некоторые менеджеры образования этого не понимают. Я больше занимаюсь повышением квалификации, дополнительным образованием, это вообще мой основной профиль. Я в конце 1990-х – начале 2000-х годов, в 2000 году, начинал «М-Логос», первые курсы, семинары мы начали организовывать в 2002 году. В этой сфере были правила: какие-то центры проводили программы, преподносимые как ноу-хау, и даже фамилии преподавателей нигде не назывались, люди узнают о них, только когда придут, потому что не дай Бог кто узнает, кто у них читает, – переманят к себе. Это какая-то катастрофа. Но это ушло в прошлое. Мир и жизнь показывают, что, чем больше ты даешь бесплатно, свободно, открыто людям, тем больше к тебе приходит людей, которые готовы платить деньги. Те, кто не готов платить деньги, получает знания, но у них нет денег и слава Богу – ты им дал знания. Те, кто готов платить, заплатят за более углубленные знания. Coursera и другие форматы показывают, что это направление верно. Не нужно держаться за свои знания и продавать их элитно кому-то одному за большие деньги. В этом нет смысла. Жизнь коротка, надо успеть сделать по максимуму. Надо находить баланс между широтой распространения знаний и необходимостью зарабатывать на жизнь. Все находятся в каком-то поиске. Университеты в этом плане молодцы: они на Coursera выкладывают свои курсы, но не все же. В итоге индийские, китайские, российские студенты слушают на Coursera какие-то курсы Стэнфордского университета, понимают, что это очень круто и бегут в этот Стэнфорд платить огромные деньги или искать гранты на оплату обучения. Все правильно они делают.

АН: Кстати, хотел спросить, как ты относишься к классической лекционной системе по сравнению с сократическим методом? Что для тебя наиболее эффективно: когда тебе читают лекции или ты приходишь на семинар, уже подразумевая, что ты готов, все прочитал?

АК: Я за последний вариант. Надо сказать, что это непросто, намного сложнее для преподавателя, чем прийти и прочитать лекцию.

АН: Требует высокой дисциплины.

АК: Высокой дисциплины, подготовки.

АН: Мотивации.

АК: Мотивации самого преподавателя. Поэтому так могут вести занятия именно те высокомотивированные энтузиасты. Те преподаватели, которые просто зарабатывают свои 50 000 рублей, ради денег приходят и им просто уже все неинтересно, приходят и читают лекции, иногда даже неплохо – за двадцать лет можно наработать навык.

АН: Три раза прочитал, сам понял.

АК: Да. Вот это не то уже. Чтобы провести настоящий, полноценный семинар, модерировать этот процесс, отвечать на острые вопросы, быть в тонусе, быть готовым подвергнуть сомнениям свои рассуждения, надо быть очень подготовленным, мотивированным и открытым. Во-первых, таких преподавателей немного. Во-вторых, студентов таких немного. Этот вариант требует высокой дисциплины от студентов: они должны прочитать тот объем литературы, который преподаватель дает, быть готовыми к занятиям. К сожалению, проблема России заключается не только в институциональных сложностях организации нашей общей политической системы, но и в том, насколько мотивированы сами студенты, люди, насколько они готовы вкладываться. Это тоже в конечном итоге результат каких-то институциональных проблем. Почему студенты на втором-третьем-четвертом курсе такие расслабленные? Они не понимают, что сейчас их судьба решается? Возможно, они этого не понимают, потому что не верят в меритократию и не верят в то, что их успех зависит от их знаний и усилий. Возможно, они понимают, что жизнь в нашей стране такова, что их успех зависит от многих других факторов, поэтому они не вкладываются. Может быть. Я не знаю и не понимаю. В этой группе может быть пять человек, у которых есть какие-то родственники или еще какие-то непотические каналы продвижения, а у остальных этого нет, но всего десять реально будут мотивированы, остальные находятся в прострации, хотя они на четвертом курсе или уже на магистратуре. У них жизнь через год начнется взрослая. Они не понимают, что ли, что сейчас решается их жизнь, в какую когорту в этой юридической профессии они попадут? Этого я никогда не мог понять. Мне кажется, что наши студенты слабо мотивированы по сравнению со студентами в ведущих американских вузах.

АН: Я с этого и начал вопрос. Сколько студентов собираются быть юристами? По моим ощущениям, где-то на уровне трети, может быть.

АК: Те, кто у меня учился, хотят быть юристами. Я преподавал на старшем курсе бакалавриата на программе, которую они сами выбирали, зная, что это сложная программа, и на магистратуре, где люди проходили через отбор. На первых курсах это действительно может быть. Я говорю про тех, кто у меня учился. Например, у меня училось тридцать пять человек. Я говорю им: «Друзья мои, к следующей неделе, к следующей лекции, читаем вот это, вот это, вот это. Надо прочитать страниц 200-300». Вначале они старались по большей части читать, уже к середине курса у них сил нет и прочитали всего несколько человек: «А другие?» «У них уже сил нет» «Почему сил нет?» «У нас еще другие предметы есть». И что там, на других предметах? Я не понимаю, в чем проблема: то ли они читать не способны с такой степенью интенсивности, то ли еще что. Но в американском вузе это нормально – прочитать к занятию 200-300 страниц.

АН: В американском вузе меня просто удивляет, когда у них такой огромный курс, например, договорного права. Они впахивают четыре месяца. У тебя семинары каждую неделю, они тебе вот такую книгу дают.

АК: Да.

АН: С другой стороны, там понятна система: ты учишься в юридической школе три года, каждый год по сегодняшним меркам у тебя выходит порядка 100 000 долларов, то есть всего 300 000 долларов. При этом на стипендию берут всего 2 000 человек – выпуск составляет 40 000 человек – то есть 5% от выпуска всех юристов. Народ старается, знает, что от его оценок зависит его будущее.

АК: Конечно.

АН: Чуть что – ты в пролете, и плакали твои 300 000 долларов.

АК: У нас то же самое, но не такие масштабы денег. Если ты сейчас поработаешь, проявишь себя, еще на муткорты запишешься, у тебя будут какие-то достижения, то тебя возьмут в хорошую юридическую фирму. Если у тебя еще развит эмоциональный интеллект и есть навыки определенные, тебя возьмут. Если ты еще окончил хороший вуз, например, ВШЭ или МГУ, тебя возьмут сразу в хорошую, ведущую юридическую фирму и дадут хорошую зарплату. Если у тебя нет эмоционального интеллекта, ты не умеешь вести себя, тебя не возьмут. Если умеешь вести себя, но у тебя плохие знания и оценки, не возьмут. Если и то, и другое есть, тебя возьмут. У тебя открывается определенная карьера, если ты заточен на практическую карьеру. Просто нужно работать, а вот мотивации к работе у людей нет. Ленивые. Они ленивые, или у них проблема с чтением, может, какие-то курсы по чтению им проходить. Прочитать 200 страниц у нормального человека, привыкшего много читать, займет один день, вечер. За три часа такое можно прочитать. Работать надо очень много, но, к сожалению, не у всех хватает стимула к работе. В итоге получается так, что попытка реализовать этот сценарий, о котором Вы рассказывали, где люди приходят, начитавшись всего и ты с ними ведешь диалог на равных, уточняешь, спрашиваешь, развиваешь мысли, пытаешься спорить, подходит только для преподавания в высокомотивированной группе продвинутых ребят, может быть, в магистратуре, где ты сразу скажешь: «Ребят, приходите ко мне и либо вот это читаете, либо вы не получаете вообще никакой оценки», чтобы отсеять всех тех, кто хочет легкой жизни. Попытки реализовать этот подход в моей преподавательской жизни я предпринимал, сейчас стараюсь это делать, но это непросто. Раньше, в начале – середине 2000-х годов, я читал лекции, в конце отвечая на вопросы. Когда ты ведешь занятие с практикой, это неизбежный вариант. Когда ты преподаешь, у тебя есть выбор. Например, возьмем тему: «Расторжение нарушенного договора». Я могу очень сжато, быстро, интенсивно за три-четыре часа эту тему рассказать с презентациями и кейсами, что я и делаю на лекциях по повышению квалификации. Но какой смысл мне студенту в магистратуре четыре часа это рассказывать, если все написано в книгах? Ему нужно это прочитать, а потом можно это с ним обсудить и все три часа посвятить обсуждению вопроса. Конечно, это намного лучше. Для этого они должны прочитать. Если я прихожу с настроем обсуждать, а в группе из тридцати человек прочитало всего пять, что за ерунда получается?

АН: У нового поколения еще есть проблема, что они привыкли сидеть в девайсах.

АК: Ну прочитай в девайсе.

АН: На некоторых студентов иногда все-таки большое влияние имеют родители, принимая решение, куда поступать. Когда родители затолкали его на юрфак, он там четыре года посидит, потусуется. Давай перейдем к следующему вопросу. Ты известен как популяризатор юридической науки. Я знаю, что ты организовываешь различные конкурсы. Что тебе это дает?

АК: Да ничего не дает. Я отдаю свое время. Другие люди, которые в этом участвуют, члены жюри, которые читают статьи, отдают свое время и ничего не получают. Такая жизнь. Я рассматриваю это как свою миссию – проводить эти конкурсы, конференции. Такая жизнь.

АН: Твой институт «М-Логос» сейчас ведущий провайдер курсов?

АК: Трудно сказать. Наверное, один из ведущих организаторов дополнительного профессионального образования в сфере права.

АН: Кто основные конкуренты? «Статут»?

АК: «Статут», они существовали еще до нас. Когда я создавал «М-Логос», «Статут» уже был. Есть еще «LF Academy», что в Санкт-Петербурге. Они специализируются на разных онлайн-курсах. Недавно появился «Лекториум» – такая онлайн ориентированная школа дополнительного образования. Конкуренты есть, это нормально и здорово. Были раньше еще другие школы, институты, которые специализируются в этой области, будут появляться новые. Спрос на это есть, потому что качество юридического образования в целом по стране невысокое. В итоге юристы приходят на работу, они слабенькие, а там большие деньги на кону. Работодатель выделяет бюджет на обучение, и их отправляют учиться в центр дополнительного образования, где эти юристы могут добрать знаний. Ты можешь быть уже немолодым специалистом, работая в какой-то одной области, а дальше тебя в банкротство бросает. Проблема в том, что даже учебников нормальных до недавнего времени не было (некоторые считают, что они и сейчас находятся в большом дефиците). Какое-то системное понимание банкротства недоступно: в вузе тебе не преподавали банкротство, а тебе там работать. Ты должен в этом невероятном мире разобраться с нуля. Это очень непросто. Меня забросить в какую-нибудь область регулирования ценных бумаг (у меня там очень большие проблемы). Я никогда с этой сферой не сталкивался, а там целый мир. Естественно, я бы пошел на курс, где мне бы систему дали, рассказали, показали какие-то проблемы, дальше я бы уже пошел копаться. Одна из причин, почему идут на курсы дополнительного образования, – это новая область знаний, которую они для себя открыли. Спрос есть не только в России. Есть и других странах в большей или меньшей степени. Чем хуже высшее образование, тем выше спрос на дополнительное образование. Концептуально это направление будет только повышаться в своей ценности и значимости, потому что сейчас такая подвижность социума и права, что никакое высшее образование не позволит тебе получить знания, которые необходимы и достаточны тебе для нормальной работы. Все время потребуется учиться.

АН: Как вакцинация.

АК: Каждый год, да. Вот эта постоянная учеба нужна. Ты можешь сам управлять учебой, сам читать, но не всегда хватает литературы, чтобы во всем разобраться. Поэтому учиться надо каждый год. Я ученый, но каждый год учусь. Я слушаю лекции, постоянно что-то читаю в свете своей работы и познаю новое. Как только ты останавливаешься, все.

АН: И приехал.

АК: И приехал. Мои знакомые и друзья писали, читали, учились. На каком-то этапе у них возникло ощущение, что они уже все узнали, они крутые, такие профессора и могут остановиться. Как только ты останавливаешься, год-два – и в принципе ты уже конченый человек для науки. Ты можешь еще преподавать в вузе неплохо на старой харизме еще несколько десятилетий, но в принципе ты уже все, мозги покрылись корочкой. Ты уже думаешь, что все знаешь. Как только ты думаешь, что все знаешь и ты очень крут, тебе конец. Пока ты постоянно ощущаешь, что ты чего-то не знаешь, ты не совершенен, ты не умеешь, ты не докручиваешь, надо еще глубже, ты развиваешься. В этом плане дополнительное образование – то, что необходимо каждому человеку. Неважно, сформировано ли это в виде каких-то курсов или это постоянная жажда новых знаний, реализуемая в форме чтения книг или прослушивания видеолекций. Это необходимо любому – как юристу-практику, так и адвокату, профессору, ученому.

АН: У меня еще такой вопрос – общее невысокое качество юридического образования играет тебе на руку?

АК: В каком-то смысле да.

АН: Ты не считаешь, что сейчас юридическая профессия немного потеряла свой гламур в России? Выгоднее, может быть, быть тем же программистом? Сейчас рядовой программист зарабатывает, как ведущий юрист.

АК: Наверное. Не знаю. Трудно сказать. Появляются новые профессии, которые могут быть более интересными. По-моему, юрист и программист – это непересекающиеся круги. Ты уже в 8-9-ом классе понимаешь, можешь ли ты выбирать между программистом и юристом. Как правило, в юристы идут гуманитарии. У гуманитариев определенный склад ума, характера, интеллекта. Как правило (есть исключения – люди, которые имеют навыки, склонности и гуманитарные, и технические), уже в 8-9-ом классе понятно, кто ты. Это не совсем выбор между программистом и юристом, сколько юристом и экономистом, если у тебя с математикой плохо, юристом и маркетологом, если ты вообще заточен на работу, которая будет приносить тебе деньги, потому что это тоже важный выбор. Может, ты вообще хочешь быть врачом, историком, археологом, мы сейчас не говорим об этом. Если ты заточен на успешную карьеру, которая будет приносить тебе деньги, доход, материальное благосостояние, у тебя выбор не очень большой, при этом ты еще гуманитарий. Как приходят в юриспруденцию? Обычно хочется хорошо, нормально жить, переехать в Москву, иметь квартиру, машину, создать семью – не процветать, но хотя бы жить достойно по стандартам среднего класса. Значит, варианты филолога, археолога, палеоантрополога, астрофизика отпадают, если это главная мотивация. Что еще остается? При этом ты ничего не понимаешь в технике.

АН: Госслужба.

АК: Как вариант. Дальше развилка – ты ориентирован на честность. Если ты хочешь успешно жить, материально процветать, быть в среднем классе, госслужба не очень подходит. Если ты готов идти на компромиссы с совестью и хочешь хорошо жить, то госслужба отличный вариант. Если ты честный человек и при этом хочешь хорошо жить, то госслужба – сложный выбор. Где-нибудь Европе это другой вопрос, но у нас сами понимаете. Но многие хотят на госслужбу, при этом они хотят на госслужбу, чтобы принести пользу стране, то есть альтруистическая мотивация, а это правильная мотивация и правильный выбор. Некоторые люди хотят на госслужбу, потому что они хотят просто ренту, хотят получать ренту. Они хотят жить, как все эти наши живут на виллах. Госслужба у них ассоциируется с этой рентой. Этот выбор совмещает госслужбу и материальное процветание.

АН: Это стабильная работа.

АК: Какая? На госслужбе?

АН: Мне кажется, да.

АК: Если ты много не зарабатываешь, а просто получаешь зарплату, с 9:00 приходишь и в 18:00 уходишь, то да, тебя никто не тронет. Но, если ты хочешь чего-то добиваться на госслужбе, как только ты попадаешь на какие-то вершины с материальной, коррупционной рентой и политической властью, какая там предсказуемость? Никакой. Сегодня ты на вершине, завтра твой клан полетит под лошадь и тебя отправят неизвестно куда. Там никакой предсказуемости нет. Когда ты работаешь замначальника отдела чего-то министерства чего-то там, тогда да. Они наверху друг друга едят, а ты сидишь, но ты получаешь невысокую зарплату и никаких звезд с неба не хватаешь. Как только ты получаешь должность замминистра или начальника департамента чего-то там, ты уже политический персонаж. Меняются группировки – ты летишь. Никакой предсказуемости.

АН: Это тема для отдельного разговора. Мы знаем, что у нас экономика преимущественно государственная, то есть это уже своя среда. Вернемся к дополнительному юридическому образованию. Мне нравится, что на Западе что у специалистов или адвокатов постоянно требуют повысить квалификацию.

АК: У нас тоже есть – адвокат должен повышать свою квалификацию.

АН: Адвокаты, по-моему, достаточно небольшая прослойка.

АК: Небольшая. Но я против формальных требований. Как только появляется что-то формальное, для взрослого человека это превращается в повод для профанаций и коррупции (коррупции в широком смысле).

АН: Покупают просто для галочки.

АК: Для галочки. Это неправильно. Взрослые люди должны сами решать. Я рыночник, я за конкуренцию. Конкуренция создает правильный стимул для повышения качества и уровня своей компетентности. Если ты понимаешь, что твой жизненный, профессиональный успех зависит от твоей конкурентоспособности, если ты не получаешь ренту, будучи чиновником или каким-нибудь юристом, имеющим рентный потенциал, а кормишь себя благодаря своим усилиям и вокруг тебя куча конкурентов, ты понимаешь, что выиграть эту конкуренцию можно, только повышая свою компетентность, другие навыки – не только профессиональные, но и soft skills. Эта борьба повышает качество. Благодаря этой борьбе мы имеем мобильную связь, спутники, потому что это тоже результат конкуренции, только на уровне государств. Конкуренция – двигатель всего. Рента – уничтожитель всего. Как только появляется рента, коррупция, все гниет. Только мощная конкуренция, когда ты не можешь расслабиться, когда тебя постоянно пожимают твои потенциальные клиенты, заставляет бизнес повышать качество, понижать цены, заставляет преподавателя преподавать. Надо в этом направлении двигаться, тогда у нас все будет выстраиваться в сфере юридического образования и даже на госслужбе.

АН: Вернемся к юридическому образованию. Возможно ли создание качественной частной школы на базе твоего «М-Логоса»?

АК: Высшее образование?

АН: Да.

АК: Нет.

АН: Это слишком дорого?

АК: Это слишком дорого и абсолютно непредсказуемо с точки зрения регуляторики, лицензии, аккредитации. На фоне общего тренда по направлению к уничтожению частных независимых университетов это очень сложно. Во-вторых, нужны деньги для того, чтобы создать именно университет, хотя бы просто институт какой-то, высшее учебное заведение. Нужно здание, помещение.

АН: Недвижимость.

АК: Недвижимость, да. это невозможно покрыть за счет стоимости обучения, должны быть гранты колоссальные, эндаумент от кого-то.

АН: Меценатство в этой сфере Вы пока не рассматриваете?

АК: Нет. Даже если бы это было, это не очень про меня. Я не такой человек. Это может быть какой-то крупный бизнесмен, который мог бы такой грант выделить на то, чтобы появилась такая частная школа. На этот грант можно было бы купить здание, какой-то эндаумент покрывал бы операционные издержки на начальных этапах. Да, это можно было бы устроить. Это правильная идея, но в случае со мной это вряд ли реализуется.

АН: В частной школе тоже можно реализовывать свои идеи.

АК: Надо найти спонсора, но я – говоря про soft skills – не суперспециалист по soft skills. Ходить с бизнесменами, презентации показывать, говорить: «Давайте сделаем вот это» – я не про это. Я с утра до ночи пишу книгу и лекции читаю студентам. Это моя жизнь. Да, у меня есть «М-Логос», но это то, что я делаю со своими единомышленниками и ни от кого не завишу. А это немного другое направление, организатором такого проекта должен быть немного другой человек. Это просто поглотит всю мою организационную жизнь, а я научный человек. Я получаю удовольствие от решения научных задач, от преподавания, написания книг, возни со студентами – вот моя профессия. А это какая-то мегаорганизационная проблема, которую должен решать другой человек.

АН: Не тянуло ли тебя получить образование в США?

АК: Я учился в 2001 году три-четыре месяца в Голландии, в Лейдене, на стажировке. Нас от школы частного права направили, может, ты помнишь. Вас направляли или нет? Нас по линии межправительственных отделов направили в Лейден. Я там несколько месяцев учился, и некоторые мои знакомые коллеги, которые со мной туда ездили, остались там, в Лейденском университете. Некоторые остались в Европе работать, живут там, но большинство вернулись. Я не стал оставаться на LLLab, хотя там были возможности получить грант и вообще бесплатно учиться на LLLab, на юриспруденции. У меня не было стимула, к тому же я тогда уже создал «М-Логос» и на три-четыре месяца оставил его, нужно было развивать его. Во-вторых, эмоционально это было не мое. Я помню, 9 мая мы праздновали в общаге в Лейдене.

АН: Они уже 8-го отпраздновали.

АК: А мы 9-го, мы же русские. Собрались на 9 мая. У меня такая ностальгия была, я так не хотел оставаться, так хотел в Россию. Я не тот человек, который способен жить за рубежом долго. Может быть, полгода я смог бы там провести, но больше мне было бы тяжело.

АН: Есть же примеры успешных иностранных ученых.

АК: Да, Дмитрий Степанов недавно уехал уже во взрослом возрасте в Гарвард и учился два-три года на разных программах. В принципе это здорово. Кучу фамилий можно назвать, которые уехали из России и сделали академическую, преподавательскую карьеру (это больше про старые времена – тот же Сорокин – сейчас сложнее найти). Есть. Я такой человек, что мне комфортно в нашей стране.

АН: Ты ощущаешь себя патриотом России?

АК: Да, я абсолютно откровенно считаю себя патриотом России. Если бы я был астрофизиком, я был бы патриотом Земли или вообще не рассуждал бы в таких категориях. Но так как я юрист, вся моя жизнь посвящена улучшению жизни кого? Я не могу принести пользу немцам и французам в силу того, что я не знаю их права. Россия – моя Родина. Где родился, там и пригодился. Пока не погнали, работаю здесь и пытаюсь приносить пользу людям здесь. Здесь комфортно. Своя страна – с кучей проблем, но своя страна. В Америке, где угодно здорово, но все-таки это не твоя страна.

АН: Ты также являешься главным редактором журнала «Вестник экономического правосудия». Как сейчас развиваются серьезные юридические журналы?

АК: Они сейчас в кризисе.

АН: Я слышал, что у «ВЭП» сейчас 1 500 подписчиков.

АК: Да, немного.

АН: На твой взгляд, это не свидетельствует о падении интересов к цивилистике?

АК: Мне кажется, это не свидетельствует о падении интересов в цивилистике, но свидетельствует о каком-то мегатренде в информационных потоках. Раньше журналы были единственным поставщиком более или менее актуальной правовой информации. Вспомним, как было двадцать лет назад. Были какие-то монографии, которые выходили раз в пять лет по каким-то отдельным вопросам, и журналы, где можно было прочитать про последние кейсы Верховного Суда, комментарии к новому закону. Это как книги. Кто мучается со своими детьми, пытаясь победить в войне между книгами и гаджетами, знает, что мы в детстве не испытывали конкуренции, кроме хоккея и футбола на улице и книгами. Если плохая погода, что еще остается делать? По телевизору Брежнев и что-то в этом роде и «Три мушкетера» в какое-то конкретное время, нужно было в программке отмечать, когда будет. И книги. Ты сидишь и читаешь книги. Сейчас у детей колоссальная конкуренция: компьютерные игры, YouTube, айфоны, мультфильмы на IVI, которые в любое время можно какие хочешь включить. То же самое у юристов – огромная конкуренция. Журналы должны научиться как-то жить в этом конкурентном мире. Если ты юрист, ты можешь на «Закон.ру» зайти, на «Право.ru» зайти, на «legal.report», на другие порталы, где есть все новости и аналитика. Есть «Консультант Плюс», где вообще все что хочешь есть, «Гарант», другие системы. В итоге спрос на именно журнальные форматы падает. Здесь журналам надо найти свою нишу.

АН: Продавать по статье?

АК: Я, поварившись в этой каше несколько лет как главный редактор этого журнала, для себя пришел к простому выводу – журналы не могут быть в рыночной нише, они не могут продаваться. Это тупиковая ветка. «Консультант Плюс» будет продаваться, потому что он продает не только знания, но и интерфейс. Ты все эти законы, акты можешь найти на разных ресурсах, но «Консультант Плюс», или «Гарант», или «Система Юрист» продают интерфейс. Это услуга. Журналы же предлагают только аналитику, и люди не готовы платить в таком количестве, чтобы это составляло какую-то коммерческую составляющую в этих журнальных проектах. Я сейчас про академические журналы говорю, а не про «Три способа выиграть дело в суде». Есть такие журналы, они очень успешны, полезны, и я всем рекомендую на них подписаться. Но это другое. Я говорю про академические журналы, которые публикуют статьи по теории права, по сравнительному праву, какую-то аналитику более глубокого уровня, типа «Вестника гражданского права», в меньшей степени «Вестника экономического правосудия» и журнала «Цивилистика». Я говорю про такие журналы. Я вижу, что такие журналы не могут быть коммерческими.

АН: По определению.

АК: Да. Должен быть абсолютно свободный доступ, и должен быть спонсор, который будет покрывать некоторые небольшие расходы. Если перевести их в электронный формат, то расходы будут совсем небольшими, и несколько спонсоров из юридических фирм могут на них свои баннеры, логотипы повесить. Это вполне хватит, чтобы покрыть издержки. Да, на гонорары авторам это не хватит, но гонораров сейчас нигде не хватает в журнальном ведомстве. Все надо уводить в бесплатный формат. Это мегатренд какой-то. Посмотрим, когда это произойдет. В «Вестнике», допустим, я не имею власти это принять, я главный редактор, хотя я стараюсь по возможности статьи переводить в бесплатный формат и своих коллег из других журналов также подталкиваю. Двигаться надо в этом направлении. Для чего мы эти журналы издаем? Мы издаем не для того, чтобы зарабатывать деньги. Никто в этом мире журнальном не зарабатывают вообще никакие деньги, это копейки технического персонала, который там работает. Главное, чтобы знания распространялись. Наша задача на данном историческом этапе – поднять российское право, ускоренными темпами догонять и перегонять конкурентов. Совершенствовать наше право надо путем распространения знаний. Журналы – это один из каналов, поэтому надо его использовать по максимуму. Какой смысл брать деньги и сразу ограничивать полк потенциальных читателей до нескольких сотен? Зачем? Ради чего?

АН: У меня к тебе пара блиц-вопросов. Я прочитал твой достаточно критический пост о требованиях, которые ввели на Западе, по diversity по поводу directors. Почему у тебя такое критическое отношение к этому? По результатам исследования в банках было выяснено, что, чем более разнообразный состав совета директоров, тем более успешна компания. С чем это связано?

АК: В самом начале нашего разговора я сказал, что я классический либерал, не радикальный либертарианец. Я за государство, за то, чтобы оно существовало, выполняло важные задачи. Но я либерал, я сторонник того, что государство не должно вылезать в регулирование экономической деятельности сверх меры. Его вмешательство должно быть минимальным. Попытки регулировать на уровне государства вопросы половой, сексуальной, расовой и другой составляющей органов управления юридических лиц – это попытка грубого вмешательства в автономию предпринимательской деятельности.

АН: Там пока мягкое регулирование на уровне бирж.

АК: Это шаги в одном направлении. В одних странах только биржи контролируются (это то, что мы обсуждали), в некоторых странах вводят более жесткие ограничения и лимиты – сколько должно быть женщин, гомосексуалистов, представителей этнических меньшинств в совете директоров. Дойдет до того, что начнут разбираться, кто твои клиенты: «А кто твои клиенты? А почему ты не работаешь с этими, с другими?». Я против этого. В каких-то очень радикальных ситуациях это может быть допущено как способ предотвращения социальной напряженности прямо здесь и сейчас. Например, я не согласен с тем, что государство может запретить продавцу в магазине оказывать продажи покупателю по половому, расовому и иному критерию. Публичный договор – ты обязан продавать любому, кто обратится. Ты не можешь сказать: «А тебе, Иван (или Армен), продам дороже, чем другим». Значит, просто начнутся драки и беспорядки. За рамками каких-то таких радикальных ситуаций государство вмешиваться не должно. Мы должны работать убеждением. Борьба с предубеждением, с ксенофобией, гомофобией должна осуществляться на уровне культуры, популяризаторства, фильмов, сериалов, книг, но государство не должно пытаться навязать, сколько должно быть гомосексуалистов у вас на факультете среди студентов и преподавателей или сколько должно быть армян. Это все категорически неправильно. Когда мой отец в одном строительном вузе хотел защититься (он был преподавателем), ему сказали: «У нас уже лимит нацменов на кафедре исчерпан». В советское время были неписаные лимиты на национальные меньшинства. Там был уже один еврей защищенный и один армянин или азербайджанец. Ему говорят: «Ты уже третий, а у нас должна быть определенная пропорция русских и нацменов». Ему пришлось переводиться в другую республику Советского Союза и переезжать в Казахстан, где он защитился, получил доцента и только потом он перевелся опять в Москву. Это жуть. И те лимиты, и то, что нам западные страны предлагают. Западные страны нам предлагают slippery slope – это скользкая дорожка. Мы дойдем до Оруэлла. Я против этого. Я сторонник останавливать тенденции на начальном этапе. Да, иногда могут быть неприятные моменты в жизни – в нашей жизни много несправедливого – но попытка решить эти проблемы через государственное императивное вмешательство ни к чему хорошему не приведет. Мы только наращиваем государственные мускулы, а эти мускулы потом задавят общество.

АН: Чувствую, мы сейчас дойдем до антипрививочников таким образом.

АК: Антипрививочники – это другая история. Я же сказал, когда в ряде случаев стоит вопрос непосредственной угрозы здесь и сейчас, как с продажей алкоголя в магазине, во избежание беспорядков, драк и погромов, которые будут тут происходить на национальной почве, государство может вводить ограничения экономической свободы, в том числе личного выбора людей. Тема с прививками может оказаться в этом конвейере. Это очень болезненный вопрос. Я могу представить себе ситуацию, когда вопрос выживания общества встанет таким образом, что людей просто заставят прививаться. Не будем обсуждать, имеем мы сейчас такую ситуацию или нет, но в целом можно себе представить ситуацию чрезвычайного положения, когда государство должно ограничивать свободу, например, классическая война. А как же? Свобода уступает. Вопрос в том, что мы должны четко чувствовать, что это должны быть какие-то крайняя, исключительная ситуация, и, как только она исчезает, мы должны забирать у государства эту власть и возвращать себе свободу, иначе несколько таких ЧП подряд и государство превратится в тоталитарное, если оно не будет отдавать обратно обществу, индивидуумам их свободу.

АН: Я смотрю, ты такой яркий приверженец Чикагской экономической школы.

АК: Нет, не совсем. Скажем так, если говорить об экономическом анализе права, я не во всем согласен с Чикагской экономической школой, которая пытается все высчитать и перенести в разговор об экономической эффективности. Я считаю, право не сводится к экономической составляющей.

АН: Чувствую, это тема для отдельного разговора.

АК: Чикагская нет. Классический либерализм конца XIX века ближе мне.

АН: Ладно, еще один юридический вопрос. Твое отношение к обобщению судебной практики, изданию обзоров и пленумов Верховного Суда? Что ты думаешь по этому поводу?

АК: Работа продолжается. У нас дискуссии идут по поводу того, нужны ли эти пленумы и обзоры. Это такая вечная дискуссия. Я считаю, что нужны. Хорошо, что Верховный Суд занимается этой работой – иногда лучше, иногда хуже, но без этого на данном этапе развития нашего права мы обойтись не можем. Мы не можем пока обойтись какими-то точечными прецедентами в виде определений экономической или гражданской коллегии по отдельным вопросам по ряду причин: низкое качество мотивировки судебных актов, эти определения формально не носят прецедентного характера и не могут сравниться по своей унифицирующей роли с постановлениями Президиума Высшего Арбитражного Суда последних годов его существования, я уже не говорю про английский прецедент или решения Верховного суда Германии, которые по авторитету сравнимы с прецедентом Верховного суда Великобритании. Они ничем особо не отличаются – как суды решили, так и решили. В определении это акт не высшей судебной инстанции, это только коллегия, над ней еще есть Президиум. Это тоже сказывается на авторитете. Кроме того, они иногда плохо мотивированы. Остановиться на развитии частного права с такими точечными определениями, которые друг другу будут противоречить, мы сейчас не можем. Нам нужны более целостные акты Верховного Суда, поэтому постановления пленума восполняют дефицит, решают проблемы, которые возникают в судебной практике. Суда пленумы воспринимают серьезно. Это пошло из дореволюционных времен, еще Сенат давал абстрактные разъяснения по вопросам права. У нас традиция. Да, этого нет почти нигде в мире. Это наше ноу-хау, мне кажется, на нашем историческом этапе это хорошо.

АН: Как ты думаешь, проблема в основном на уровне регулирования или на уровне правоприменения?

АК: И то, и другое. У нас глобальные проблемы и с законодательством (все понимают какие, и у нас эти проблемы не решаются, а, по-моему, только усугубляются), и с судебной системой. Я бы сказал, что эти две проблемы одинаково ярко выражены. Если мы хотим развиваться, мы должны решить эти две проблемы. Мы должны что-то сделать с судебной системой: повысить ее независимость, понизить степень коррумпированности, добиться независимости от исполнительной власти, решить проблему профессионализма самих судей, что-то делать с проблемой нагрузки, которая есть в некоторых регионах, с судебным рекрутингом, набором, отбором судей. Там много институциональных проблем. Но там также надо решить проблему законотворчества. Наша страна находится на таком этапе, что мы можем дальше двигаться и развиваться только через институциональные реформы. Мы не можем сейчас совершить скачок, проведя индустриализацию – она уже проведена. Мы не можем совершить скачок, получив новую ренту в виде ресурсов, которых у нас нет. Мы уже исчерпали все инструменты развития, кроме тех, которые являются институциональными. Нам надо проводить постепенные, нерадикальные, но продуманные реформы, которые будут повышать качество правовых институтов, которые будут менять систему нашего общества эволюционно таким образом, чтобы она могла развиваться, создавать новые рабочие места, повышать экономическое благосостояние и так далее. Это темпы развития один-два-три-четыре ВВП, больше мы уже вряд ли когда-либо сможем обеспечить. Но это развитие только через институциональные реформы. Волшебных палочек нет.

АН: Как у нас сейчас вносятся изменения в гражданское законодательство? Это инициируют на уровне комитетов по гражданскому законодательству, потом все это идет куда?

АК: По-разному, иногда министерство инициирует, иногда правительство принимает решения по каким-то правкам, иногда какие-то лоббистские структуры инициируют, и изменения вносятся через депутатов, иногда сами депутаты просыпаются и говорят: «Давайте примем закон». Каналов инициирования законопроектов формальных и неформальных очень много.

АН: А центр частного права?

АК: Я к нему сейчас никакого отношения не имею, но он администрирует работу Совета по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства при Президенте, а этот Совет выступает в качестве экспертного учреждения, принимая заключения на те или иные законопроекты в области гражданского права, которые ему присылают. У них там регламент, я деталей не знаю. Иногда они могут выступать как инициаторы, то есть разработчики самого законопроекта. Например, Гражданский Кодекс в новой редакции готовился в недрах Совета по кодификации. Президент утвердил решение: «К такому-то числу подготовить Гражданский Кодекс». Вот Совет по кодификации при помощи Центра частного права готовил в конце 2000-х годов новую редакцию Гражданского Кодекса. По-разному бывает.

АН: Я чувствую, что реформа гражданского законодательства и права – это тоже тема отдельного разговора. Сегодня у нас в фокусе было юридическое образование. Артем, я хотел бы поблагодарить тебя за то, что ты пришел, за очень интересную дискуссию. На мой взгляд, ты раскрыл многие интересные аспекты юридического образования. Я хотел бы поблагодарить Артема Карапетова, доктора юридических наук, директора Юридического института «М-Логос», главного редактора журнала «Вестник экономического правосудия». Надеюсь, что еще увидим Артема в нашей студии еще раз.

АК: Спасибо.