Разговор из серии про частное школьное образование, про коммуникации в школе, как выбрать школы, социокультурная функция школы, про отбор и образовательный процесс, дошкольное развитие, проблемы частного школьного образования, образовательный трек и его мониторинг, дисциплина в школе, рынок труда учителей частных школ, бизнес модель частных школ – бизнес или благотворительность, влияние текущей ситуации на частные школы, какие навыки нужно прививать детям, какие навыки будут актуальны в будущем - в эпоху искусственного интеллекта, мягкие навыки и креативность, эдтех, онлайн обучение и его проблемы, российская математическая школа и ее текущее состояние.

АН: Добрый день, дамы и господа! Меня зовут Александр Надмитов. Я рад приветствовать вас сегодня в эфире нашего канала Nadmitove Live. Сегодня у нас в гостях известный эксперт в области образования Кирилл Медведев. Кратко о Кирилле. Кирилл закончил Вторую школу, а также мехмат МГУ. Кандидат физико-математических наук. Преподавал на социологическом факультете МГУ, а также в Московской высшей школе современных социальных наук. Также был учителем и завучем во Второй школе. Также в течение пяти лет был директором Новой школы и является одним из ведущих экспертов в области частного школьного образования в России. Сейчас Кирилл продолжает занимать позицию директора фонда выпускников Новой школы, а также является директором по развитию Яндекс Учебника.

КМ: Добрый день! Очень рад вас видеть!

АН: Взаимно, Кирилл. Я смотрел несколько интервью с Вашим участием и обратил внимание, что Вам практически невозможно задать неудобный вопрос. Говорит ли это о том, что работа учителем дает, прежде всего, отличные презентационные навыки?

КМ: Не то что она дает автоматом, она просто провоцирует развиваться в эту сторону. Потому что, когда ты входишь в класс к ребятам, это всегда такой разноплановый диалог и часть этого диалога про проверку границ, про испытания, и это только в классе с детьми. На самом деле самое страшное – это с коллегами, потому что там более сложные интересные возникают коммуникации, и с родителями. Поэтому это, конечно, то место, где достаточно быстро учишься разным понятным принципам уровня: пишешь письмо, считай, что написал Московский Комсомолец. Это как-бы вообще неочевидный факт. Многие коллеги в школах не сразу понимают, как это нынче устроено и до этого. И как ты понимаешь либо твои действия, слово, публичный акт, безотносительно того, какой он. Просто сам факт, что все, чтобы ты не сказал, не написал, является публичным так или иначе, и касается огромного количества судеб людей. Непосредственно ты знаешь их, их реакции и школу или еще что-то. Это конечно заставляет развиваться. Вообще школа, если она хорошая, то она провоцирует очень много развития. Такой маленький микромир, в котором и дети, и взрослые, при правильной настройке могут очень много разных ролей на себя примерить.

АН: Интересно. То есть после детских вопросов любой каверзный вопрос является не таким сложным?

КМ: Вы знаете не так. Детские вопросы бывают неожиданные, и они готовят тебя скорее к внезапности. И непосредственность и неожиданная подача. Часть проекта, в котором взрослые люди из проекта, из компании приходят к ребятам или берут их на стажировки, и вот кто этим занимается в этих проектах понимают как здорово, что школьники – молодые ребята могут дать неожиданный инсайт, свежий взгляд, чего иногда не хватает взрослым в своих контекстах. Это вот что специфическое. Конечно, ребята в школе всегда проигрывают профессионалам – взрослым, с точки зрения долгосрочной коммуникационной стратегии и несколько шагов построить им сложнее. То есть они: «А вот мы придумали какой-то классный вопрос», задали его и думают все, посадили преподавателя в лужу. И если человек отвечает или делает что-то на разрыв шаблона, то дальше, как правило, у ребят не хватает опыта и зрелости, чтобы понять, что дальше строить. Они думали, что они одним выстрелом победят в этой коммуникации. То есть с профессиональными журналистами сложнее, потому что тебя очень аккуратно могут завести в тупик каким-то вопросом.

АН: Понятно. Очень интересно. То есть получается, мы будем продолжать долбить в одну точку, хотя я не профессиональный журналист. Получается, что работа в школе – это прежде всего о коммуникациях?

КМ: Это много про коммуникации, конечно, в хорошем смысле слова. Потому что, если школа держит линию партнерских отношений или внутри, с обществом, с родителями, или с детьми она ищет какой-то диалог, а не «пристройку» сверху, типа «мы просто вам транслируем, как вам надо учиться, что изучать, что делать, как быть, не сидеть на подоконнике, не делай это, сядь туда, закрой рот, встань туда…», если эта конструкция, то это не совсем коммуникация, это некоторый поток односторонний. Как только появляется партнерская модель развития всех участников процесса все это миллион коммуникаций. Чем более коммунистическая, демократическая модель школы, чем более горизонтально устроено управление, тем кратно возрастает сложность коммуникации и вообще менеджмента. Потому что самая эффективная простая модель «Я – начальник, ты – дурак». Если я сказал, что делать, ты не рефлексируешь, делаешь что надо, то здесь минимум транзакций. Формально. Как только у той стороны есть позиция и есть место для диалога, все. Сразу экспоненциальный рост коммуникации происходит.

АН: Чтобы обеспечить качественное образование, получается, нужно обеспечить мульти полярность взглядов?

КМ: Ну, это например наше было приближение к образованию, многих таких современных школ, которые видят одну из важных миссий – социокультурную деятельность школы. То есть это не просто мы обучаем, воспитываем. Это действительно пространство, где проявляются разные роли, где речь идет про сохранение культурного кода, про культурное развитие, про расширение горизонтов у ребенка в разном смысле. В смысле представления о том, как мир устроен, кто такие взрослые, куда он идет и с точки зрения того, кто он сам, то есть это сразу становится сложной штукой. В этом смысле некий диалог между школами, которые стремятся развиваться и которые этим как-то манкируют, он где-то здесь проходит. Насколько мы готовы вкладываться, чтобы это создавать. Потому что начинаешь это делать и, конечно, сразу масса уязвимостей находится. Грубо говоря, дали свободу самовыражения и сразу возникнет знаменитая дилемма про свободу и вседозволенность. Где эта граница? А, например, подростки, я думаю зрители вашего канала у которых дети в этом прекрасном возрасте находятся, знают прекрасно, как они легко могут совершенно вынести абсолютно любых взрослых своими позициями. Насколько они перфекционисты, насколько они не готовы видеть многоцветную палитру в проблеме, кто есть правый, кто есть виноватый. Ты либо за, либо против. И ты начинаешь помогать, не давишь их, а они начинают не самую лучшую сторону показывать. Нужно иметь терпение их развивать, при этом не давать проявляться каким-то деструктивным формам, и это конечно очень сложный путь.

АН: То есть сейчас, я смотрю, среди современных родителей преобладает такой метод, довольно либерального подхода к воспитанию детей. Важно ли ставить какие-то рамки, потому что дети, я так понимаю, они постоянно тестируют рамки вседозволенного?

КМ: Совершенно точно. Конечно, надо понимать, чем свободнее воспитание, тем больше на самом деле работы для родителей в этой ситуации. С какого-то момента хочется увериться для ребенка, особенно когда ему 35 лет, ну до этого в основном родителям. И когда хочется не давить, услышать – это сразу надо много терпения на эту тему, не взрываться, дать безоценочно услышать, дать «свои Я» сообщения. Это большая работа. Рамки надо ставить и границы сто процентов, потому что в том числе, когда начинается выпадение в классические роли, когда… Самый лучший вариант – это коммуникация «взрослый – взрослый». Когда и родитель удерживается в позиции взрослого и его ребенок как-бы подтягивается к позиции взрослого. Другие разные варианты дисбаланса, которые в этой коммуникации начинаются они могут перевернуться в разную сторону, но все с дефицитами. Поэтому удерживать рамки, говорить «есть договоренности, есть какие-то вещи, которые я не могу делать, давай про это разбираться, разговаривать, но мы этого делать не будем делать, есть определенные традиции в нашей семье…». Потому что, если человек от этого совсем откажется, то есть типа ребенку надо все разрешить, это нечестно по отношению к нему самому. Это скорее всего выйдет боком где-то. То есть задавливать себя с точки зрения культурных ценностных установок это проблематично и это опасно. Но границы надо ставить, про них надо разговаривать и это сложный путь. Чем больше люди это делают, тем больше они думают зачем я просто сказал, это нельзя, почему он меня не слышит? Но это в долгую. Если вы хотите со своим чадом разговаривать, когда ему будет от двадцати до сорока, как классный интересный друг другу взрослый, не примешивая сюда терапевтов, не проходя какой-то пункт про знакомства между родителями, кажется, есть смысл туда поинвестировать.

АН: То есть не получиться отдать ребенка в школу и школа занимается воспитанием, а придется делать достаточно большую домашнюю работу?

КМ: К сожалению так. Можно попробовать уменьшить количество энергии транзакций, которая на это уходит. Если у вас все случилось хорошо. Хорошая для вас школа, для вашего ребенка, с похожими установками по образованию ценностными, когда все процессы друг другу более-менее созвучны, то это конечно минимальное количество энергии. Ну знаете, как иногда человек берет какого-то преподавателя готовить по математике. Одна математика в школе, другая математика дома, и у ребенка это в разы сложнее. Конечно намного приятнее, когда это в одном русле, даже если это какая-то домашняя подготовка, она в одном русле. Так и здесь. Здесь в некотором смысле бизнессовый навык управления эффективностью, он здесь нужен родителю. Потому что тебе нужно с одной стороны мощно вкладываться, с другой стороны надо, чтобы портфель не разрастался и, чтобы это было достаточно эффективно, и эластичность была как-то контролируемая в этом вопросе и желательно высылка немножко повкладывался и большой эффект. В этом смысле вложения в поиск образовательной стратегии, поиск школы, поиск какой-то среды в которой находится, он чувствительный. Есть смысл в это вкладываться, потому что это надолго снимает много вопросов. Потому что если школа подхватывает развивающую повестку, значит, тебе в меньшей степени нужно дома воспроизводить. Ее можно поддерживать, это меньше энергии. Можно разговаривать, а не еще придумывать как мне эти челленджи придумывать для ребенка и нужны ли они ему. Он должен видеть какие-то трудности. Может, я буду ему помогать, а не создавать эти учебные трудности, и у меня тогда будет ближе контакт для решения задачи.

АН: Кирилл, что Вы можете посоветовать родителям в плане выбора школы, если, как Вы говорите, это достаточно важно, чтобы было совпадение интересов как у родителей, так у ребенка?

КМ: Да, про выбор школы. Есть дешевая стратегии дешевые и дорогая стратегия. Дешевая стратегия – это выбрать такой самый простой верхне-уровневый контекст, что в минималке должно случиться, например. Давайте будем честны, очень часто все смотрят категории поступления. Я бы не сказал, что это самый правильный и единственный фактор от которого надо отталкиваться. Будем считать, что это простая модель, когда надо говорить про поступление. Тогда можно понять, условно говоря, где мы должны оказаться. Желательно сделать это вместе с ребенком, иначе будут проблемы. Какой приблизительно должен быть результат. Это простая история. Если эту задачу решать, то чуть проще история. Потому что есть какая-то статистика, кто куда поступает. В западных школах вообще любят про все это рассказывать. У нас немножко сложнее, но у нас есть какие-то рейтинги, статистика из которых косвенно можно что-то узнать. Дальше все soft skill-ные истории и истории поддержки в этой конструкции, они на удачу. Чем более проверенная школа с большим количеством отзывов, что кто-то говорит о том, что здесь моим детям хорошо учиться и все остальное. Если видно лица этих детей, можно прийти, то кажется можно приблизительно угадать. Сложный путь – это садиться и начинать более глубоко самим и ребенку изучать, что мне нужно, ходить по школам, участвовать в разных днях открытых дверей, конкурсах, открытых событиях, лекториях (многие школы делают), попробовать доп. образование там, где оно открыто, поспрашивать специалистов (есть специалисты по подбору школы), сходить к коучу, посидеть порисовать, что мне нужно, отправить ребенка к тьютору. Ну вот есть палитра попроще и супер сложная история, которая прямо проект. Ну надо дальше как-то оценивать. Потому что я знал родителей, которые выбирают начальную школу. Это самый сложный выбор, потому что начальная школа в российской реалии это часто связано с выбором учителя. Я вот знаю некоторых родителей, которые понятно все женские форумы и мужские, специальные тематические, куда мужчин не пускают и это не сексизм, просто туда не пускают мужчин, есть родительские форумы, люди все это прошерстили. Потом ходят на игровую площадку рядом, например, с начальной школой или детским садиком и там слушают кто что говорит. То есть бывают люди, которые прямо серьезно могут этим заняться. Многим это просто недоступно. Очень важно получить отзывы от кого-то, кто внутри. Очень важно зайти, поговорить, когда можно. Не все школы открыты. Чем более школа открыта, тем больше интерфэйсов можно попробовать. В общем это путь самурая. Сложный. И его надо проделывать и прислушиваться к ребенку, что ему отзывается, как это происходит, как нравится.

АН: То-есть это путь, который требует значительных инвестиций, прежде всего времени?

КМ: Ну да. Еще раз. В вышей студии были наши общие коллеги, которые занимаются разными просветительскими курсами, как построить образовательную стратегию, на что обращать внимание. То есть можно поучится, подумать, чтобы войти в тему. Просто обычная сложность заключается в том, что как-то жили-жили, работали, вы все понимаете про свой контекст. Ваша школа была двадцать лет назад. И совершенно внезапно ваш ребенок стал школьного возраста, например. И в этот момент понять, о чем вообще идет речь, или что у них там за эти двадцать лет в школе случилось, как происходит, очень сложно. Поэтому подсобрать информацию придется и как-то пощупать, и понять, что тебе нужно. Потому что часть родителей языка не будет, типа а что я хочу от школы? Что я хочу от школы? Не знаю. Для этого нужно погрузиться в тему, послушать интервью с разными представителями школы, например. Потому что мы обычно все делимся про то как мы живем, в чем особенность, про что школы. Придется сходить на сайты и почитать отзывы, искать тех у кого дети там учатся, потому что это ближе всего к пониманию того как устроен процесс. У части школ есть такая классная практика, как экскурсия, которую дети проводят. Это просто прекрасная конструкция, когда она есть. Ты понял, как это устроено, потом ты посмотрел на ребят, которые учатся. Эта тема особенно подходит людям, которые чувствительны к атмосфере, к среде, которые быстро схватывают, кто, что, где. И этот метод конечно надо использовать. Еще раз вы можете спросить, ищите кого-то в своем окружении, кто недавно решил этот вопрос и первое, что он скажет: «Ну смотри, если ты рассматриваешь государственное школы… Где в Москве? В Москве. Хорошо. Эти первые 10 школ их изучи. Потому что плюс минус человек, который это уже проходил, быстро находит все эти школы, которые известны и у которых есть традиции, у которых понятен результат. А ты говоришь мне нужна сложная гуманистическая школа, чтобы это было про развитие, в которых есть билингвальная среда и еще что-то. И тебе говорят, ну смотрите есть какие-то школы. А какие есть частные школы? Их не так много. Особенно если это новая волна их прям очень немного и про них вбиваешь и куча материала про это есть. У них у всех есть публичные интерфэйсы. Ты там раз сходил на какие-то встречи. О как интересно они рассказывают! Вот так они ведут. Ты сходил на собеседование совершенно другая картинка. Ну вот в принципе это не такой большой путь. Можно где-то посередине между моих развилок где-то пройти. Ну надо с кого-то начать. Нужна первая точка, кто тебе немножко обрисует эту картину, если ты совсем далеко от этого.

АН: А как вы относитесь к такой тенденции среди родителей, то что они стараются, скажем так, своего ребенка направить в самую престижную школу, и всегда ли это является оптимальным вариантом?

КМ: Ну, давайте так. Здесь, скажем так, это культурный и ценностный вопрос, на самом деле. Потому что, например, гуманистические школы почти на каждый такой запрос ответит, точнее любой представитель гуманистической школы скажет что это неправильная повестка. Не надо никуда запихивать и в том числе мериться престижностью школы. Потому что хорошая школа для ребенка не равно известная, нововходящяя в топ, в которой учатся какие-то понятные тебе люди или еще что-то такое. Это не равно одно другому соответственно. В этом смысле, чем более известная школа, тем больше у нее давление этого своего имени. Некоторый хайп возникает и это часто мешает всем разглядеть, в одну сторону мы идем или не в одну сторону? Поэтому, на мой взгляд, просто так «ломиться» в условно известную, престижную, еще каким-то образом, создающую такой ареол, школу не стоит. Из объективной стороны этого вопроса, если понизить градус, конечно выбирая школу ты в некотором смысле выбираешь среду и общение и какую-то культуру этого общения. Если она тебе принципиальна по каким-то причинам, то да. Но еще раз. Если это мимо ребенка, то скорее всего через какое-то время родителям придется какую-нибудь другую проблему более сложного уровня: что ты не узнаешь своего ребенка или что нужно искать другую школу, или что здесь нет мотивации, и так далее.

АН: Понятно. Ну кстати, не всегда тут зависит от родителей, потому что, чем престижнее школа, тем сложнее туда попасть. Если взять ту же Новую школу, там конкурс, я читал, составляет более тысячи на пятьдесят мест в первом классе, то есть это практически превращается, в своего рода, лотерею. Как вы к этому относитесь?

КМ: Ну, например, школьные истории про первый класс – это достаточно больная тема. То есть это болезненно, потому что из-за такого сумасшедшего конкурса это априорно тяжелая для всех процедура. Потому что если у вас такой конкурс, то можно писать никто проходит, а какому количеству вы отказываете. Причем каждый из этих людей кому школа отказывает, он вполне бы мог успешно здесь учиться. Просто это издержки такой процедуры и соответственно это такая реальность на самом деле. Потому что для начальной школы такой конкурс несчастье. Например, для средней школы такого рода подпорка в известных школах она как раз хороша. Потому что чем больше конкурсов, здесь много такого, что ребенок может понять про свои успехи. Обычно можно пробовать несколько раз что-то сдавать, что обычно для первого класса не очень доступно. Для средней школы это хорошо, когда такой конкурс. Это может быть интересно. Для начальной школы это местами трагедия. Потому что, когда я был директором и сейчас к моим коллегам обращаются родители, когда ребенок все проходил. Ну вы же понимаете это маленький человек. Мы то экзамен когда сдаем или если вы придете сдавать какой-нибудь международный экзамен по английскому, вдруг что-то нервничали, ситуация была, что то не такой какой-то результат. А это маленький ребенок и с ним миллион факторов, по которым что-то пошло не так. А попытка одна, в некотором смысле. И это конечно тяжело родителям как-то объяснить, почему мы сейчас не прошли, почему не получилось. Это прямо супер сложная штука.

АН: Ну для школы такой достаточно сложный отбор является своего рода преимуществом, потому что школа получает возможность отобрать удобных для нее учеников, то есть, которые высоко дисциплинированные, которыми легко управлять.

КМ: Ну давайте так. У всех разные причины отбора. Например в традиции Новой школы не было такой установки про удобство и управляемость. Такая инструкция скорее про то, что в этом знакомстве мы должны прийти, во-первых, к какой-то общей позиции относительно всех, и общего уровня готовности ребенка к школе. Потому что разные радикального уровня на такой выборке, это может быть очень разным уровнем, создают какую-то сложность для эффективного пути развития детей в этой группе и в классе. Это не про то, что как-то ими удобно управлять или они высоко дисциплинированны. Я думаю, что наши бы учителя начальной школы в этот момент слегка бы ухмылялись, или любые учителя начальной школы сказали бы на тему управляемости первого класса массу интересного. Если их не давить прям жестко, чего современные родители очень не хотят. Знаете, вот один из таких запросов: «Можно вот только не так как у нас было». Типа встал, по руке, потом со страхом домой вернулся. Сейчас один из самых распространенных бытовых критериев качества школы для родителя, когда родители говорят, обычно на собеседовании указывают: «Мне бы хотелось, чтобы ребенок с удовольствием возвращался из школы и хотел бы снова туда приходить. И каждый день и после каникул.» И в этом смысле про управляемость, по крайней мере в нашей истории, это был не главный фактор и мы его так жестко не рассматривали. Потому что управляемость точно не будет. Ну какая управляемость семилетками? Это большие таланты – педагоги, которые умудряются их этот интерес, естественное любопытство сохранять и не передавливать, и чтобы это было в рабочих границах. Потому что сейчас современная традиция, когда в первом классе все они не сидят за партами ровно, а порты могут двигаться, а класс может менять диспозицию, что класс может посидеть на полу, что есть групповые формы работы, что что-то пожужжали, что-то поговорили. И, например, в некоторых системах, типа сингапурской, там вообще все очень строго. Там каждые 10-15 минут что-то должно поменяться. Сейчас такого очень много. И в этом смысле управляемость она не так актуальна, как может раньше была.

АН: Насколько я знаю, у Новой школы фишка заключается в том, что у нее достаточно либеральный подход к обучению. То есть ученику дается достаточно большое поле для своего личного роста. Но как я понимаю, с другой стороны, и требует большой дисциплинированности со стороны самого ученика. И таких учеников на самом деле мне кажется не так много. Ну в среднем, по-моему, ощущению, процентов десять, а в суперэлитных местах это количество может доходить до тридцати процентов. Как вы с этим справляетесь?

КМ: Я бы разграничил конструкцию, если говорить про степень самостоятельности обучения. Если мы возьмем, грубо говоря, в детской популяции тех, кто может абсолютно самостоятельно учиться, которым достаточно давать какие-то гайдлайнсы и все, то это действительно очень небольшое количество детей. Такие есть и, например, разные школы ищут, в том числе, модели для них интересного современного образования. Потому что они могут такое делать. И это современное течение связано с персонализированным образованием и в первую очередь, это для таких ребят дает суперрезультат. Потому что их количество потерь времени, энергии на общих школьных среднестатистических коммуникациях и процессах достаточно большое. И в этом смысле, если человек может более эффективно заниматься, то это конечно замечательно. На практике, конечно, речь не о том, что ты берешь такого человека и говоришь: «Вот офис у учителя, тут у завуча, тут методисты, тут учебники, вот библиотека, рули все эти вопросы и потом зайди к нам.»

АН: Дальше сам.

КМ: Да. Еще раз. Это, наверно, одна из самых лучших была бы для нас моделей. Но еще раз, действительно ребенка готового к такому, да и взрослого человека, готового к такой модели, не всегда найдешь. Поэтому это путь и он начинается, например, у тех школ, у которых есть отбор на эту тему. Есть просто школы, которые считают, что отбора не должно быть, мы должны через это пробиться сами с любым ребенком. И я очень уважаю эту позицию. Это очень сложный путь. Если есть отбор, то обычно в этом месте пытаются свериться не просто по уровню какой-то готовности, а по некоторым общим личностным, где-то предметным навыкам, которые к средней школе уже могут сформироваться. Потому что человек готов двигаться в это развитие, готов он больше субъектным быть. Соответственно есть некоторые маркеры этого. В начальной школе сложнее, поэтому ты скорее начинаешь издалека в это вкладываться. Задача, вкладываясь издалека, либо развивая какие-то сложившейся уже навыки, учить все больше и больше самостоятельно делать выбор, нести за него ответственность, заниматься. На этом пути есть разные течения. У нас в школе тоже был большой методический спор. Потому что бывает так, что ребенок подотпускает тонусный режим и начинает проваливаться. Если это сопровождаемые проваливания, то из него есть выход в какой-то понятный свой смысл. То есть он как очищается, грубо говоря, от каких-то новостных установок, которые не успел понять и дальше свое находит. Это очень сложная технология и можно легко потерять ребенка. И поэтому есть все время какая-то грань между тьюторством и менторством, наставничеством. Поэтому в Новой школе и в других школах есть тьюторские службы. Условно говоря, есть люди, которые стараются до конца искать собственные точки опоры ребенка и те люди которые удерживают границы про который мы говорили в диалоге про родителя. Которые говорят: «Подожди, подожди. Ты выпадаешь из трека, есть сложности. Понимаешь, что ты не может делать выбор, но время на упражнение «делаю выбор» закончилось. Здесь сейчас нужно ткнуть пальцем или еще как-то применить или принять наш выбор». И вот на балансе этих технологий происходит такое обучение. Чем меньше дети, тем больше туда начинают вкрапляться элементы развития выбора. Простой пример, например, дети в школе могут выбирать занятия после уроков, могут выбирать в какой они музей поедут. Это какие-то мелочи, но они потихоньку это делают, привыкают и количество выборов факультативов, кружков в средней школе начинает разрастаться. Если мы продолжаем в это вкладываться и в старшей школе человеку проще выбирать, понимать, что он делает. Когда мы опрашиваем родителей выпускников и выпускников, мы подсвечиваем этот навык, и он рефлексивный, и хорошо, что легко ребята понимают, где они находятся. Они привыкли задавать себе какие-то вопросы: «Где я? Что я? Зачем? Не надо ли мне поменять обучение? Поступить в какое-то другое место?» То есть это прямо путь. И мы это развитие поддерживаем. И есть школы, которые тоже считают, что нужно чуть меньше тонуса делать. Вот такие тонусные модели, когда ты все время бежишь, тебя поджимает трек, все бегут, все на марафоне, одно направление. Это очень эффективная система. Соответственно в ней есть много нюансов. Например, если бы я говорил выбирать между спец. школами, например, классическими и может быть современными школами, то надо пощупать, попробовать, в том числе. Если ребенку прямо хорошо, если он органично, если он, попадая в такую среду, не закрывается и у него есть куча других пространств для своего развития, в том числе и эмоционального интеллекта, класс. Но если это немножко в растопырку, то тогда это просто тонусная система сразу начинает вредить. А модель такого поддерживающего развития позволяет ребенку выйти на собственные субъектные отношения к учебе.

АН: То есть Вы всё равно продолжаете следить за образовательным треком?

КМ: Это обязательно и там бывают ошибки и неудачи. Но в целом, конечно, в этой ситуации свободного полёта для ребёнка, ещё раз, на неё действительно такое упражнение для педагога очень интересно опускаться. Потому что если ты находишь ребенка, которому надо чуть-чуть какое-то направление дать и он там прямо пошёл. Но это когда тебе повезло с таким, что такой готовый персонаж попал, класс. Но это редкость. Поэтому всё время нужно поддерживать. В смысле такая, в том числе, система сдержек и противовесов относительно того, что где дать выбор и свободу, где напомнить про границы.

АН: А у вас не было таких случаев, когда, скажем, ученик так явно уходил в релакс, с точки зрения родителей, а вы считаете что это правильное направление, что он должен сам определиться, куда ему двигаться, чтобы выработать самостоятельность?

КМ: Кстати были спорные ситуации, в которых даже дети уходили, и мы не договорились. Ещё раз, прямо так как вы говорите, что родители считают, что он на «расслабоне» и вообще ничего не делает, а мы считаем, что он на пути к какому-то суперразвитию, такого не было. Просто потому что вероятность такого расклада маленькая. Поэтому мы сверились с родителями по позиции. Мы вроде бы как-то все плюс-минус адекватные и друг с другом взаимодействуем и такой полярный взгляд на одну и ту же проблему это просто чрезвычайная редкость. Я просто не могу припомнить таких ситуаций. Ситуации, в которых кажется со стороны, вот все ребёнок, кажется, потерял интерес, он вообще ничего не делает. Оценка ситуации похожая, только предложения давайте его «засунем» куда-нибудь, что-нибудь с ним сделаем. А тут коллеги подождите, мы верим в то, что сейчас сможем его вытащить, мы его сейчас направим, мы ему поможем. Такие споры были и были ситуации, когда родители говорят: «Ну что-то мне не спокойно. Я хочу пойти там, где этот трек более понятный. Трек контроля более ярко выраженный и я хочу в систему». Мы тоже бились-бились за одного ребёнка, мы уже засомневались что мы этой средой не помогаем. Он между нами и родителями куда-то, чего-то вот так делает соответственно. Мы уже сказали: «Давайте думать более сверенную позицию, либо менять среду, либо что-то ещё». Папа эмоционально выступил и зарядил ребёнка прямо в такое военное училище, прямо капитально решил проблему.

АН: То есть это с одного полиса в другой?

КМ: Надо сказать что там эта история с хорошим концом. Потому что в процессе хочется верить, мы помогли. Потому что у нас было очень много всех коммуникаций и друг с другом. Мы все боролись за то, чтобы этот процесс и учёба и поиск этого пути парня, мы его нашли и, я надеюсь, что это тоже как-то помогло. Потому что в результате, это получился выигрыш. Но в том числе не просто потому, что была выбрана другая система. В результате отношения у папы с сыном пока они разбирались, они обострились. Прошли какую-то проблему и улучшились. И кажется это было более критической историей, чем вот релакс или не релакс. Часто это, понимаете, потому что нам кажется, что мы не так влияем на наших детей. Но мы вот как школьные люди, в этой ипостаси, хочу сказать, что ты часто видишь какую-то проекцию семейного быта из представлений. Потому что дети, даже когда родители думают, он вообще мой ребёнок? Почему он так со мной себя ведёт? Это с подростками так бывает. Но если со стороны посмотреть, часто видно. Это родственники. Ты смотришь, кто приходит к тебе, это родственники или отдельно смотришь, как человек выбирает, как ориентируется. Даже при самых сложных отношениях, в турбулентный период ребёнок восхищается своими родителями. Он снимает с них какие-то паттерны, оценки ситуации и если есть там какие-то недорешённые вопросы, то они тоже, в том числе, в школе проявляются. Чем больше мы даём пространство развитию, тем больше вероятность, что они проявятся. У нас как-то спросили коллеги: «А что бы вы рекомендовали перед подготовкой к поступлению в первый класс?». Одна из рекомендаций была – вы внутри семью проверьте, разберитесь что-то до чего вы не договорились, не разобрались, с точки зрения установок про образованию. Потому что это скорее всего вылезет, рано или поздно. Есть смысл с этим поразбираться. Если у родителей есть какие-то недорешённые свои вопросы про свое образование, про свой путь, было бы неплохо, чтобы он с этим как-то поработал доступными средствами. Потому что, скорее всего, как это проскочит на ребёнке, снова как эта проблема встанет.

АН: А как вы кстати смотрите на ранние развивающие программы? Потому что, мне кажется, иногда родители с ними перебарщивают.

КМ: Вы знаете, сейчас, потому что я делаю в Яндексе. Мы изучаем контекст, помогаем в разных других странах, в том числе в Сербии. И там вообще другое отношение к детям. Там такой интересный эффект. Мы как то спрашиваем, там есть школы, которые на русском преподают. Мы спрашиваем у представителей руководства, какая мотивация, кто приходит? Те, кто здесь давно живёт, говорят, ну вот ребята сербы тоже приходят учиться на русском языке. В том числе говорят, есть поверье, что здесь есть дисциплина, а тут как бы не принята дисциплина, все более расслаблены. Есть культуры более расслабленные. У нас более напряжённая культура, особенно в Москве. Тут, если ты уже не зарядил ребёнка куда-то на миллион всего, ты что-то такой какой-то родитель.

АН: В четыре года, да?

КМ: Да всё уже. Ты в МIT уже не поступил, конец. Жизнь закончилась. Это не так, соответственно. И тут конечно общего совета нет. Что мы точно понимаем? Что ребёнку нужно много в возрасте два-три года, четыре года? Начинается такой очень бурный рост. Ребёнок готов и хочет потреблять много впечатлений. Он готов развиваться, запоминать. У него такая память, что он может много чего запомнить. Не нужно это использовать. У меня сейчас малыш какие-то книги про динозавров изучает и умудряется оттуда произносить эти названия динозавров. Я не могу это запомнить. Он это произносит. У них такая специфика, у них настолько гибкий ко всему готовый мозг, что может быть соблазн давайте туда всё напихаем. Ко всему подготовим. Но у нас это перебор. Я бы сказал так: надо прислушиваться и искать баланс. Если не хватает нагрузки, нет развивающего материала, если ребёнок мало говорит, если речь не разнообразится, если у него нет каких-то физических активностей, которыми он мог развивать ощущение своего тела, играть, то, конечно, надо давать эту возможность. Но я смотрел бы уже, не загонял бы уже в состояние, что между кружками, что просто побыть с родителями. Просто я сам делаю, мной никто не управляет, я сам что-то делаю, я сам занимаю себя. На это тоже нужно давать время, чтобы это тоже проявлялось. Потому что вы понимаете, если вы все время ставите его в какую-то систему, он всё время куда-то переключается, то ему надо оставлять место, где он сам осмыслит, где переварит, где у него всё это сложится. Поэтому я предлагал бы очень аккуратно относиться к раннему развитию. И например не переживать, ели вы этого не сделали. Нельзя бросать ребёнка на произвол судьбы в этой ситуации, его надо нагружать, надо с ним разговаривать, надо с ним играть, соответственно придумывать какие-то формы, но не пытаться засунуть его во всё.

АН: Интересно. Кстати ещё такой вопрос у меня был в связи с частным образованием. Нет ли у частных школ проблемы, когда речь идёт о дисциплине определённых учеников? Потому что понимаете, когда с одной стороны перед тобой ученик, а с другой стороны он как бы и клиент, который платит деньги и последнее время достаточно серьёзные деньги для некоторых частных школ. То есть нет ли такого двойного положения, когда они являются провайдерами услуг и с другой стороны являются образовательными учреждениями, которые должны поддерживать определённый порядок?

КМ: Это хороший вопрос. Он попадает в некоторый набор мифологем, связанных с частным образованием. По поводу частного образования в России очень много мифов, в том числе, мне кажется, связанных с тем, что у нас не простой путь его появления. Первая волна частных школ это в районе 90-х и там разные модели и разная отработка запросов общества была. Какой-то путь этого развития, плюс у нас достаточно мало диверсифицированная модель частного и государственного образования. То есть в частных школах, в пределах статистической погрешности, их меньше 3%, их прямо реально мало. И количество волн, таких переходов на парадигмальных у частного образования было немножко. И я так грубо сказал бы, что есть школы первой и второй волны девяностых-двухтысячных, грубо. И есть условно сейчас новая волна. То есть это настолько мало итераций по сравнению с опытом, которые многие зарубежные страны прошли. Просто там больше итераций, больше разнообразия и в этом смысле больше людей с этим взаимодействовали. Там меньше таких мифов и меньше проблем. У нас и мифов полно, потому что, например, когда я собирал команду Новой школы, я ходил по моим коллегам на мехмате, по математикам взрослым опытным и говорил давайте пойдём преподавать, кафедру создавать и так далее. И многие говорят: «Слушайте. Я вот в начале двухтысячных, в конце девяностых уже преподавал в частной школе. Чтобы я ещё раз туда пошёл!. Во-первых дети частной школы, где хорошая математика, во-вторых, где ребёнок-клиент… я не могу там быть.» Первые частное школы были, которые много напортачили с этим вопросом и действительно похвастаться крутой математикой долгое время проблематично было для частных школ. Сейчас это поменялось, а представление, даже у профессионального сообщества, сохранилось. Поэтому это далеко уже не так на массу. Но безусловно остались школы-приверженцы вот этой сильно потребительской модели, когда ученик это прямо клиент и клиент прав. Соответственно с точки зрения современных школ – это неверная конструкция. Она методически некорректна. Потому что здесь смешивается два плана: педагогический и экономический и ценностный. Большинство интересных школ, независимо от их возраста, у них эта тема разделена все-таки. У нас есть учебный процесс, у нас есть ценности и правила. Неважно кто ты такой и что ты платишь нам деньги. Дальше уже возможности для компромисса и переговорной позиции собственных ресурсов школы. Большие школы в этой ситуации могут сказать, что: «Дорогие родители! Ещё раз. Мы говорили вам про партнёрскую модель. Мы не готовы ради ваших денег поступаться своими принципами и за эту красную линию заходить. Всё. Услышьте нас. Изначально мы будем до конца держаться этой конструкции». Школы, которые больше от этого зависят, понятно, что они вынуждены про это говорить. Чтобы я бы не стал бы делать? Я бы не стал бы идти в школу, которая готова потакать родителю из-за его денег. Это прямо проблема, потому что она быстро пробивает и детские коллектив, и педагогический коллектив. То есть это одна мелочь, как нельзя наркотики допускать. Если вдруг, не дай Бог, что-то такое, то это надо хирургически вырезать насмерть. Прямо близко не подпускать. Такие вещи, их даже чуть-чуть и они моментально портят всё. Вещь с заигрыванием с родителями, с потаканием мы всё для вас сделаем, потому что ты заплатил. Не потому что мы будем биться за этого ребёнка, мы нашей командой как для этого так и для любого другого, будем искать решение, чтобы его вытащить, чтобы ему помочь, не по этой причине, а по той. Это прямо беда. В такую школу я бы не шёл.

АН: Мне кажется у британцев – эта уже система частного образования отработана, и они не стесняются. Сначала предупредили, а потом если нет соответственно корректировки поведения, то соответственно указывают на дверь.

КМ: Там причем и там дальше понимаете это же вопрос, почему у нас это всё молодая культура и мало итераций произошло с разным представлением о том, как должно быть. Это опыт, который частные школы в России набирают. Британская система такая: там всё просто и очень легко. Кто? Чего? Ты выпал из-за этого и это принимается обществом. Это так интересно. Мы это изучали с коллегами. Кто работает в Англии, ездили в гости обсуждали тему, как выстраивать систему предупредительно корректирующих обратной связью условное наказание за проступки до реакции. Что реакция должна быть. Как правильно её выстроить? Какой она должна быть? Как вы делаете? Как мы делаем? И было интересный феномен, который прямо культурно по-разному развивается. Например, в британской школе есть форма отстранения от учебы. И это суровая вещь. Твоего сына на неделю отстранили от учёбы. Это прямо срам, позор и ужас. И ребёнок переживает, и родители и все переживают. Значит, мы пробовали это у себя. Много споров: это плюс или минус. И наши люди, как-бы российские, мы приехали в гости и прямо спросили у девочки русскоговорящей, которые давно в Британии: «А как ты к этому относишься?». Наши люди всегда после этого отстранения возвращаются загорелые, бодрые, в новой одежде какой-то. Это какие-то культурные вещи, которые не сформированы. Здесь долго косили газон, они к этому привыкли. Здесь также. Например, многие частные школы берут первый и якорный взнос. Ты поступаешь и делаешь взнос. Был процесс, когда школы стали осмыслять и отказываться от этого взноса, от такого якорения, чтобы, в том числе, все свободнее были. Это более смелая позиция, когда ты более уверен в своих финансах, в своих ресурсах, но это тоже не сразу приходит в голову. Это получается все друг на друга смотрят. Какая-то волна должна пройти. Потому что никто не берёт, а я беру этот взнос и так начинаешь думать: делать этот взнос или не делать? Ну и подобные такие же вещи. Появились интересные школы – рынок труда поменялся. Он сформировался просто. Есть рынок на котором бьются за преподавателей. Преподаватели знают, ага я могу сходить в эту школу, в Новую школу, в Примаковскую гимназию и так далее. Уже кадровое агентство создают: где какие цены, где какие зарплаты, какие истории. Уже школа начинается задумываться про HR-бренд. Вы представляете себе школу, которая задумывается про HR-бренд? Так вот, если вспомнить о своей школе.

АН: У меня такое ощущение, что вы с кадрами очень легко разберётесь в любой большой организации с таким опытом. Но мне кажется это современный тренд, что сейчас надо выглядеть хорошо не только для твоей потенциальной аудитории клиентов, но и для потенциальных сотрудников, работников.

КМ: Совершенно точно. Из интересного. По работе в Яндексе я много связан с ESG-повесткой. Она сейчас, в сфере последних событий, вроде как отошла на второй план, но в какой-то момент я смотрел и думал, что на самом деле часть наших подходов, мы как бы неосознанно фактически были в этой ESG-повестке. И так это у многих школ. Мы заботимся о том, что происходит с окружающей средой, какой наш вклад и многие школы про это задумываются, которые новые появляются. Мы пытаемся понимать, мы видим ответственность за то, как мы выстраиваем работу с нашими коллегами, сотрудниками, как мы работаем с родителями, как мы работаем с внешним сообществом. Нам важно, что мы не только для себя, но и для окружающих, и это наша социальная миссия. Мы думаем про общую устойчивость и качество управления. То есть это такие принципы, которые мы называли это бизнес-прививка. Она у нескольких школ прямо была важной повесткой и все по-разному ее решили. А сейчас смотришь и думаешь, мы просто прототип типа ESG -школ, фактически.

АН: Получается то, что в том числе для школы важна финансовая устойчивость и вот в связи с этим, я хотел спросить, получается, на мой взгляд, что частное школьное образование это всё-таки больше про благотворительность, чем про бизнес или всё-таки в последнее время тренд меняется?

КМ: Я всё-таки держался, что если брать такие цельные большие проекты, а не путяковые истории это благотворительность, меценатство, это некоторые социальные предпринимательство и этот блок направлений. Потому что, в принципе, в лучшем случае, почти все школы, которые так развиваются наши, они в основном, про то, чтобы опекс отбивался. Про капекс, в целом, все молчат. Если раньше было ещё и капекс давай верни, то сейчас, в целом, либо давай верни его опосредовано как-нибудь. Через подорожание цены на недвижимость вокруг в округе или еще что-нибудь, но всё-таки не напрямую. Потому что уже кажется ясным: делаешь ложный проект, там будет могучий капекс и дальше будет ещё и опекс хороший такой. Чтобы это ещё всё отбивать это прямо нереалистично. С одной стороны есть такая конструкция, с другой стороны есть детский сад и начальная школа, которые находятся например в Москве, или во многих городах в дефицитной зоне. Ты хочешь что-то такое интересное, часть родителей хочет билингвальное обучение. Все хотят, массово хотят, чтобы мой ребёнок творчески развивался, чтобы он не был зажат и так далее, и, чтобы у него было насыщено интересное пространство, и ещё хорошее питание, и всеустойчивые и адекватные терапевтированные преподаватели. И это всё сразу дорого и сложно. Есть проекты, которые здесь являются достаточно состоятельными как бизнес, на уровне детского сада, начальной школы. Как правило всё целиком это уже скорее такой ноль плюс или часть большой инициативы. Просто сложно быть прямо бизнес-бизнесом, если ты делаешь сложную старшую, среднюю школу. Если она более узкая, например, часть форматов западных, которые уже заточены под такие модели, например elevel, они более целенаправленные. Там меньше таких потерь на искание, на поиски. Там вот надо сдать экзамен. Есть некая система подготовки. Там вот может быть какая-то экономическая эффективность. Чем вот это сложнее, наш сложный российский запрос школы отрабатывать, тем меньше шансов быть прибыльным бизнесом или вообще быть бизнесом. Это сложно понять. Я помню, со многими школами так бывает. С родителями: «Господи! Сколько? Восемьдесят тысяч в месяц вы берёте за учёбу?». А до этого было сорок тысяч вы берете за учебу или двадцать тысяч. «Да я бы за такие деньги… Да я умножу то на то…Да за это можно…». В смысле это не так устроено. Чем сложнее образовательный продукт, тем он дороже. Развивается рынок труда. Приходят учителя. Слава Богу, что история с профессиональным развитием учительского сообщества, с приходом туда интересных профессионалов, она двигается. Но она одновременно двигается и в том числе, что люди понимают, что это сложная работа и она должна адекватно компенсироваться, и школа должна вкладываться в то, чтобы людям было комфортно. Все ресурсы.

АН: Да, но я вижу, что топовые частные школы, ценник их обучения приближается к международным стандартам, а в некоторых местах даже превышает их. Кстати, что вы скажете о том, что как текущая непростая ситуация сказалась на частном школьном образовании? Я так понимаю, это был сильный удар?

КМ: Ну конечно. Это как в обществе эта ситуация сложно отработалась так и по школам. Потому что в любом случае, когда у тебя есть платное образование, ты всё равно начинаешь думать про долгосрочное планирование, чтобы какие у меня есть ресурсы, у кого-то что-то изменилось с платёжеспособностью. Кто-то из родителей временно или постоянно переехал. На частном секторе это сложилось. Поменялась какая-то другая картинка про запрос на международное образование. Потому что это немножко сложная серая зона, например, часть экзаменационных сертификационных центров сказали: «Мы не будем принимать экзамены». Есть какие-то варианты, часть детей едет в другие страны сдавать их. Ты уже начинаешь думать, а тебе нужно именно так? Здесь же тоже есть элемент прагматики. Если у тебя особенно дорогая сложная школа, одна из ключевых причин выбора её было связано с тем, что ты легко куда-то поступишь и тебе помогут это сделать, но если это уже не так, если это сложно, если школа, например, часть иностранцев согласна работать, часть иностранцев говорит, слушайте мы не можем работать в этой турбулентной ситуации. Все же по-разному очень себя проявили. Часть людей в образовательном мире повели себя порядочно, кто-то вёл себя непорядочно. К сожалению, мы с этим сталкиваемся. Слава Богу, когда мы опрашивали ребят в разных странах, в целом сигнал, то что люди хорошей школы стараются быть порядочными, но есть какие-то вещи, которые…все перестраховываются. Это и наши традиции и как неудивительно это и западные традиции. Чтобы ничего не вышло я лучше лишний раз не буду партнёриться, не буду выдавать диплом, не буду сертифицировать. Это конечно по многим частным школам, особенно с международным контекстом, сильно ударило. Соответственно, опять же, любой отток, любая тревога родителей или педагогов относительно своей стабильности, про свои зарплаты, наличия отсрочек, потому что отсрочек для преподавателей не объявили, например, по мобилизации, и тут же у IT появились отсрочки, а, например, по учительскому сектору отсрочек не появилось. Поэтому по-разному все свои решения здесь принимали, все живые люди и это конечно тоже элемент дестабилизирующий. Понимаете, мы так все, все образовательные системы по крупицам собирали, привлекали мужчин в эту систему, в том числе в регионах. Например, часть школ руки ноги оторвёт, чтобы учитель мужчина пришёл в начальную школу. И это как бы как раз в стороны гендерного равенства. Слишком много женщин в этой конструкции, а ребятам надо видеть разные модели. Надо наиболее сбалансированную конструкцию. И найти, например, в нашей российской экономической ситуации мужчину в начальной школе, это прямо сложно. А люди пошли в профессию, начали ходить в магистратуру, пошли в регионы возглавлять школы. Они все оказались в этом смысле. В любой момент, ты идешь в школу, много директоров у нас знакомых мобилизовали. И это создало, конечно, сложность, как любой вызов, который создаёт триггер сложных решений. Ну конечно ковид тоже триггер. Поэтому, конечно, образовательную систему тряхануло. Особенно по частным школам где-то сильно где-то не сильно. Это испытание которые все начали проходить.

АН: Мы ещё вернёмся к пандемии. У меня всё-таки ещё вопрос, какую роль должна занимать школа в прививании тех необходимых навыков, которые пригодятся ребёнку для того, чтобы он был успешным в будущем? Я так понимаю, школа сейчас больше про обучение каким-то формальным наукам. Как в сторону обучения такой модной темы как мягкие навыки или это должно прививаться больше в семье?

КМ: Давайте так. Давайте вспомним Федеральный государственный образовательный стандарт. Установка есть на три типа результатов: предметный, непредметный и личностный, условно говоря, экзистенциальный. Грубо говоря сама система не то, что заточена на формальные навыки. Много инерции и может не везде найдены решения, как это делать цельно. Но, конечно, чем интереснее, чем сложнее школьная команда, тем больше она стремится развить не только предметно, условно говоря, что называется формальные навыки, но и разные навыки. Предметные навыки глубже в них погружаться, метапредметные, которые над предметом, которые в том числе подразумевают умение делать что-то похожее в разных предметах и увидеть цельность какую-то. Ну и конечно же, то что я говорю про сложные школы, которые вкладываются своими академическими активностями, системой поддержки, проектной деятельностью, волонтёрскими движениями, вот в развитии разных и мягких навыков. Потому что часть этих навыков проявляется в деле, в организации, когда ты сам что-то с чем-то сталкиваешься. Это можно делать где-то на уроке. Хорошо, когда ещё какая-то среда добавляется. Поэтому часть школ этим занимаются. Если так говорить в широком контексте, то, конечно, это повестка не для каждой российской школы пока ещё так проработана. Поэтому со стороны родителя я бы это подстраховывал. Если у тебя есть радость и счастье, что твоя школа помогает в этом, Слава Богу! Если ты чувствуешь, что она меньше помогает, то про это кажется важно родителю повкладываться. Опять же можно поискать центры дополнительного образования, образовательные программы, которые на это направлены, которые опосредовано или прямо развивают эти навыки, это одно из простых решений. Ну и, конечно, нужно про это самому думать. Но здесь классическая схема работает. Классический вопрос: «Как приучить, помочь, научить, смотивировать читать книги ребёнку? Сделайте обзор, рекомендации». Рекомендация номер ноль практически у всех экспертов заключается в том, что надо самому читать книги, чтобы ребёнок это видел. Соответственно, поэтому soft skill-ная история: ты как бы проявляешь навык переговоров, кооперации, в том числе, с ребёнком, он начинает это тоже снимать. Конечно классно, когда родители про это тоже думают и про себя тоже думают в таком развитии. Это у нас же концепция нынче бесконечного обучения в течение всей жизни. Госдума запретила наверно сейчас называть это Life Learning.

АН: Многое что запретила. В том числе называть образование образовательной услугой. Получается важно, чтобы ребёнок не просто рядом сидел, но и сам все это делал своими руками?

КМ: Часть родителей держит такую позицию: я вообще ничего не буду показывать, не свои эмоции, не то, чем я занимаюсь, не как я работаю. В результате у тебя чёрный ящик. Ребёнок смотрит: родители уходят на какую-то работу, идёт туда весь сконцентрированный, приходит в такой сложной форме. Во-первых непонятно про что его эти чувства. Это может быть вообще про меня. Ребёнок подросток вообще думает, что всё, что не происходит, это всё про у него, такая специфика возраста. И в этом смысле как раз больше открытости и понимания, что я делаю, про что я переживаю, почему сейчас я такой усталый, напряжённый, раздражённый? Это как бы важно. Потому что часть пути ведёт к эмоциональному интеллекту. Умения воспринимать, в том числе, эмоции в социальном контексте и как-то видеть своего родителя в разных ролях. Например, сейчас такая отличная практика, у многих компаний есть такое, что детей на работу можно привезти или в специальные дни или ещё как-то. И это тоже важно. Потому что есть какой-то крокодил, который поглощает твоего родителя каждый день или там как-то и тебе было бы неплохо с ним познакомиться. И это тоже много информации даёт ребёнку. Ну конечно, чем ты больше что-то с ним делаешь и делаешь это в современном варианте, проявляя soft skill-ы, уча переговорам, в том числе, тем больше шансов, что ребёнок - это сам всё возьмёт.

АН: Да это интересно, особенно в разрезе того, что сейчас многие предрекают господство искусственного интеллекта, на перспективе 50 лет. Что в этой связи, какие навыки Вы порекомендуете развивать детям, чтобы спокойно себя чувствовать в той ситуации, когда за тебя всё работу делает искусственный интеллект?

КМ: Давайте так. Кажется нашим ближайшим потомком не всё порешает искусственный интеллект за них. На тему компьютеров и искусственного интеллекта есть ряд высказываний педагогов. Если обобщить, то выглядит это приблизительно так, раньше так говорили: что если учителя можно заменить компьютером, то такого учителя и надо заменить компьютером. Вот условно говоря такая немножко радикальная революционная установка. Сейчас можно поменять форму. Если учителя можно заменить искусственным интеллектом, то такого учителя надо заменить искусственным интеллектом. Значит тогда отсюда вывод такой: учитель не должен быть таким, который подменяется искусственным интеллектом. Искусственный интеллект на данный момент и появившиеся современные классные средства генерации текстов, картинок позволяют убрать часть такой рутинной работы, которая происходит, в том числе, и в учении. Но сложная работа связывания контекстов, понимания синтеза, анализа, творческого, понимания эмоций и укладывание в контекст большой картинки, интерпретации и реализации идей в проекты. Ну, например, вот большая корпорация Яндекс. Кажется, вот у меня есть какая-то идея, вы придёте и скажете: «Вот я такую нишу видел. Классная идея. Давайте ее сделаем». В этой корпорации, люди скажут, классно что у тебя есть идея, но не менее ценно, не больше ценно, можешь ли ты её реализовать или нет. Идей полно, например. Здесь соответственно умение и генерировать эту идею, собирать в большую картинку и, в том числе, делать реализацию, ставить какие-то задачи, они с искусственным интеллектом, это все останется. Эти навыки с наличием искусственного интеллекта все останутся. Ребёнку всё, что мы сейчас говорили и про софт soft skills, про ту хордовую часть предметных навыков, которые позволяют, в том числе, увидеть общую картину, уметь проанализировать, сделать выводы, проинтерпретировать, критически отделить фейк от настоящего факта или хотя бы уметь разложить по полочкам, что тебе дали. Ну это никуда не уйдёт и в это надо продолжать качать. На самом деле, тот же самый эффект, что был раньше, чтобы я сказал лет 20 лет назад, я бы сказал следующее, что, конечно, в школе при про учение математики, у нас есть такая болевая точка при преподавании математики, что она очень такая знаете…

АН: Теоретизированная?

КМ: Нет, не теоретизированная. А в смысле в том, что сам процесс обучения он выглядит для ребёнка как неудачный фитнес. Я всё время хожу, а мне говорят: «Вот гантели – иди поднимай». И каждый день одно и то же. А теперь не гантели, а штанга. Не понимаю зачем это надо делать, почему. Вообще я бадминтоном хотел заниматься. И вот эта конструкция со школьной математикой она сложная и профессиональные математики, сильные учителя математики, всегда начинают свои рассказы про культуру математического мышления и всё остальное. Не про то умеет ли ребёнок решать логарифмическое уравнение. Это кажется двадцать пятый вопрос с точки зрения профессиональных математиков. В смысле что формируется, умеет ли связи видеть ребёнок и в это надо вкладываться. На что часто учителя говорят: «Ну куда мне в это вкладываться? Когда я всё это буду делать? Потому что у меня мало времени. Мы должны успеть это. Он должен научиться логарифмические уравнения решать». Мне кажется искусственный интеллект в очередной раз обострит эту ситуацию, что так нельзя. Нужно придумывать способы вот в эту сторону обучения математики, русского языка и литературы развивать. Тексты да, этого будет в ближайшее время испытания. Просто у нас часть рабочих встреч проходит приблизительно так. Давайте обсудим набросок идей. Вот мои идеи, вот идеи этого известного чада. И это уже часть рабочего контекста. Мой товарищ он ребёнку наговаривает какие-то свои истории, придумывает сюжеты, которые он маленькому ребёнку рассказывает. Засунул это в современные нейросетки. Она ему книжку делает, соответственно, для ребёнка. Это другая реальность. Это каждый из нас может издать книжку сказок для своего ребёнка и это прямо сегодня, это прямо сейчас происходит. Конечно, сложно себе представить, что никак не поменяется учебный процесс. Это будет вызов для учителей. Для детей, мне кажется, и для родителей, почти, ну в смысле, не так радикально что-то меняется. Оно заключается в том, что все эти аналитические навыки, все эти интегральные образующие картину навыки и опыт с этим связанный они важнее, всё важнее и важнее становятся. Потому что рутинные вещи, скорее всего, с себя будут снимать нейросетки.

АН: Да, уже сейчас американские университеты экстренно реформируют свою систему заданий для студентов, то есть уже отменяют эссе, курсовые работы. Потому что, понятно, студент может прийти домой, попросить чат GPT написать ему работу, и он спокойно за него это сделает.

КМ: Большое испытание для всех перестроиться. Потому что знаете, я наблюдал, к сожалению, грустные истории в университете, когда учитель, в смысле преподаватель, профессор годами ничего никак не корректирует в своём учебном курсе. И уже видно, что и студенты как-то так из социальной желательности, ой ну как-то зачёт надо сдавать, ещё что-то. Вот все эти моменты, в них будет этот основной удар нанесён. И хочется надеяться, что люди будут искать в образовательном мире решение. Я уверен, что пока есть огромное поле для развития, соответственно, и, в том числе, для анализа этой ситуации, чтобы справиться с совсем этим нейропотоком нейросеток, который появился. Например, очень интересная штука западные ВУЗЫ эссе свои сделают. Потому что есть профессионалы, которые научились ещё до нейросеток, как бы навострились делать классные эссе при поступлении в иностранные ВУЗы, помогать ребёнку это сделать. А если через некоторое время нейросетки классно будут делать, то как бы что выделить? Мне раньше эксперты по международному поступлению объясняли, что настолько важно, потому что одни и те же эссе из года в год, условно говоря. На столько вот какую-то свою уникальность, свою страсть к развитию, учёбе надо как-то вложить, что комиссии ищут это, пытается такое найти. Но сейчас им будет сложнее. Потому что нейросетка и это сможет через некоторое время мимикрировать. Как они правят человеком, будет ли какой-то другой этап? Интересно. Про западную систему прямо очень интересно.

АН: То есть на первый план выходит навык креативности?

КМ: В том числе. Давайте так. Мне кажется это вообще такой вызов. Условно говоря, чем будут люди заниматься через некоторое время? Как бы спокойная вещь, что некоторое время скоро не наступит. Посмотрите какие у нас нынче времена. Поэтому здесь всё время происходит что-то, что не так приближает нас к этому миру, где за нас всё делают роботы или нейросетки. Ну конечно же здесь баланс. Появляются нейросети. Много профессий и видов деятельности, которые подразумевали не креативное создание текстов, материалов, в том числе в юридической, бухгалтерской плоскости, рано или поздно, но точно закроются. Есть уже стартапы давно. И зарубежные реальности. И закроется эта тема. И как только закрывается эта тема, как только автономные машины «Яндекса» ездят по городу, возникает куча других специальностей и вопросов. Нужно теперь на новом витке технологий их сопровождать. То есть пока это такой баланс. Но вопрос того, что люди будут делать, чем креативный класс будет заниматься, как ты будешь себя занимать, он не праздный. Мне кажется, вообще хорошо подумать, как ты будешь себя занимать, когда тебе будет 70-80 лет. Мне кажется это такая же часть, это не про детей, это про взрослых, которым иногда был бы неплохо сделать иногда интеллектуальное упражнение, которое показывает а научился я каким-то практикам своего развития, в том числе, креативном, коммуникативном, которое будет интересно, когда мне будет 70-80 лет.

АН: Задавать вопросы перед камерой.

КМ: Это отличная вещь, мне кажется. Это точно на века. Потому что это коммуникации с живыми людьми и это будет в дефиците всегда. Сейчас это дефицит и две тысячи лет назад живое общение это было одно из самых важных вещей, Я думаю, что и дальше это будет такой дефицитной штукой, перевзвешивания весов.

АН: Понятно. Но если верить законам Мура, вычислительные мощности искусственного интеллекта должны достигнуть человеческого уровня примерно лет через двадцать. Правда там уже сейчас проблемы на уровне физики идут, в том плане, что вычислительная скорость уже достигла скорости света. И там трудно её убыстрять. Я так понимаю, что там много работы в плане разметки искусственного интеллекта.

КМ: В том числе. Например, история про разметку. Не было такой деятельности раньше, студент что мог? Пойти в McDonald's подработать или ещё что-то. Сейчас он может сидеть и размечать данные, ну условно говоря плюс-минус похожие, если это первоначальный опыт рабочий. Может он просто заниматься разметкой. Подозреваю, что таких вещей будет только больше. Потому что подготовить нейросети это целая история. Любые адаптации и сборки. Так что появляются новые виды деятельности.

АН: Новые профессии.

КМ: Двадцать лет назад, скажем различать данные. Что человек бы себе представил? Вряд ли бы он представил ровно то, что сейчас надо делать.

АН: Инженеры в области данных и так далее. Кстати у Яндекс есть достаточно успешный проект в области краундфайдинга разметки искусственного интеллекта. Это Яндекс Толока, мне кажется, называется.

КМ: Да да да. ТолОка, ТолокА. Все по разному называют.

АН: В зависимости, на что вы ставите акцент видимо. Расскажите, Кирилл, а чем вы сейчас занимаетесь в Яндекс Учебнике?

КМ: Яндекс Учебник он занимается, это современная платформа для преподавателей, для родителей, для детей. Это начальная школа – комплекс предметов, информатика в средней школе. Это скажем так, специфика, основной вектор внимания – информатика в широком смысле. И некоторые такое представление, знаете, как окружающий мир в началке. Просто это предмет, он в начальных школах искусственно существует, на мой взгляд. Мы как-то стараемся помочь школам оживить и делать более современную информатику и делать её не просто выбором таким. Я осваиваю компьютер или программирование, а чуть усложнить палитру, в том числе добавляя сюда проектных заданий, олимпиад, кружков которыми мы занимаемся. В которых можно делать, реализовывать некоторую задачу, проект и для неё пользоваться, например, программированием или историей одного кода, когда ты не так глубоко погружён и не умеешь языки программирования использовать, но можешь собрать некоторый продукт, прототип пользуясь новыми технологиями. И это основа программирования, то есть мы участвуем с нашими коллегами в проектах Минцифры, которые позволяют массам школьников осваивать начало программирования. Но мы также охватываем огромное количество ребят и педагогов в школе, и помогаем, в том числе, педагогам строить свои занятия, индивидуальные рекомендации, потому как ребёнок проходит, выстраивает. То есть это та часть, которой мы занимаемся. Я вот занимаюсь разными интеграциями, синергиями между нашими разными сервисами внутри Яндекса, вне, для того, чтобы, в том числе, делали здесь интересные проекты и у нас, и за рубежом, и в международной практике. Мы вот этой стороной занимаемся.

АН: Кирилл, а какие выводы Вы сделали с пандемией, с карантина, когда новые технологии дистанционного обучения пришли на замену традиционным? Сначала это было определённым хайпом, сейчас хайп спал. И это, я так понимаю, перемена превращается постепенно в мейнстрим, своего рода.

КМ: Да. Ну смотрите. Я про это достаточно тоже энергично когда-то комментировал, когда был ковид. И сейчас также мне кажется, это такие бывают испытания, когда не хочешь, чтобы они случались, но в целом, если говорить, потому что они принесли, они много чего подсветили. Хочется надеяться, что как этот появившийся чат GPT, он, испытание пандемии заставил как-то людей чуть более субъектно отнестись к своей работе. Потому что как-то всё равно, в учительской массовой профессии есть такое: «Ой, нам страшно. А вот нам кто-то какие-то рекомендации даст. А вот там чего-то. Мы здесь все в домики спрячемся, как-то пересидим. А в класс мы выходим, мы здесь король». Ну то есть много здесь таких проблем, которых на самом деле, не должно быть в педагогике. Нужно не бояться и раскрываться, быть более открытым и надо развиваться. Всем сложно. Это такая профессия, где надо постоянно развиваться. И она очень сложно социально нагружена и много рутины. Не всегда такая высокая компенсация по нынешним меркам. И это сложная работа, а мне надо всё время развиваться. По-хорошему выбор нужно делать и кажется пандемия сделала ряд шагов к этому, в том числе, она часть цифровой трансформации насильно принесла в школу. Потому что были планы по цифровой трансформации, многие команды Министерства шли к этому. А тут раз и на ступеньку перешагнули. Ну например, не только в продвинутых школах современные средства zoom, телемост «Яндекса», SberJazz от Сбербанка и куча других средств, Сферум от ВКонтакте, короче огромное количество инструментов видеосвязи является уже нормой. Не так: «Ой как нам туда зайти? Как этим воспользоваться?». Это просто норма. Например, в современных школах практически, как и в современных IT-компаниях понятия встреча перегрузилось. Раньше встреча это прямо встреча. Сейчас поставить встречу это почти по умолчанию, это может быть zoom, часть может быть где-то в других городах, и это уже не только для современных компаний актуально, это просто везде сейчас актуально. В современных школах педагог или болеет или отъехал или еще что-то, он может проводить занятия также с детьми. Просто это стало больше в практике. И до этого вроде бы было. Ну просто школа достаточно консервативна, чтобы сделать переход на какие-то другие рельсы. И тут уже все вокруг пользуются этим. Все так подхвачено. И в этом смысле пандемия эту часть принесла. Пошатнула ли она эту конструкцию, что больше детей стало заниматься онлайн и всё остальное? Не радикально. Я пока не видел исследования, не могу сказать что там на тридцать процентов прыгнуло что-то из массы онлайн-курсов. Внимание к этому безусловно увеличилось, как и к тех- и онлайн-образованию. Часть проектов сделали интересную новую итерацию заочных и онлайн школ, потому что это также как с частными школами. Вот таких проектов нужно, чтобы были новые генерации. И такое появилось, потому что до этого было достаточно мало выбора. Если ты хочешь как-то ребёнка онлайн поучить и поддержать семейное обучение. Ну вот каких-то прямо супер-эффектов, которые сказали, мы все перешли совсем в другую эру, таких пока не произошло, кроме как наверно про коммуникационный инструмент. Всё-таки на шажочек мы стали все более мобильными и гибкими. И даже самые простые школы, хоть как плевались и возмущались, и не хотели, всё равно уже к этому начинают привыкать.

АН: Кирилл, а что Вы скажете про эффективность онлайн образования? Потому что, вот к примеру, сейчас приходят студенты ко мне на работу, которые учились, во время пандемии и как бы заметны периодически белые пятна, связанные как раз с карантином. Я так понимаю сложнее учить, когда ты не видишь обратную связь с аудиторией.

КМ: Давайте так. Здесь аккуратный дисклейнер надо делать. Вывод можно сделать про то онлайн обучение, которое случилось экстренно во время пандемии. Здесь много эффектов про то, что просело. Везде. В ВУЗах, в школах по-разному, в том числе сразу подсветилось то, что специфика онлайн обученияя подразумевает не просто, что ты должен обустроить какой-то синхронный или асинхронный формат коммуникации со студентом: лекции, материалы, семинары, обратная связь, в том или ином виде, но еще и заключается в том, что роль сопровождения и поддержки резко возрастает. Если мы в оффлайн обучении, у нас либо есть такая система, либо у нас сами стены учат. Есть уже какие-то традиции, которые этот удерживают процесс, то когда ты переходишь в онлайн, здесь если у тебя не было отстроено, если ты не готовился, это сразу начинает просаживаться. Просто обычный студент, который занимался в каком-то своём режиме, он имел какой-то уровень мотивации, чтобы приходить на пары и заниматься, от того что он сел домой, у него автоматом сразу не возник супер навык самостоятельного обучения, управления временем, управления всеми отвлекающими факторами, которые дома устроены и всё остальное. Это рывком не приходит. Если говорить без относительно опыта, а вообще про онлайн обучение, то, конечно, оно не для всех, но это может быть очень эффективно. И как раз здесь много наблюдений, что людям в образовательной среде и не только, появилось больше возможностей онлайн учиться, и по-другому стали к этому относиться. То есть можно эффективно и здорово онлайн учиться. Скажем так, у всех был какой-то массовый пробник, чтобы захотеть подумать и подразобраться. И часть людей подразобраласьи оценила, что можно учиться. Но например, у нас, у наших коллег из яндекс.практикума, например, много времени уходит на то, чтобы продумывать как выстраивается путь студента: кто его поддерживает, какая есть механика удержания его в рабочем тонусе. Мало кто из ВУЗов и школ, перейдя экстренно в онлайн, успели это продумать и сделать. Не все преподаватели в своей аудитории могли такой retention, так сказать, удерживать. А тут онлайн. Поэтому, конечно, я много от кого слышу, что: «А, ну это вот ребята, которые в онлайн учились». Мне кажется это не совсем честное обобщение. Если к Вам пришёл бы человек, который в оффлайне учился и тоже как-то странно себя показал бы, ну вы сказали бы, что он просто плохо учился, потому что он в офлайне учился. А здесь как бы добавляется какой-то фактор, который хочется связать. Но я собираю такую обратную связь, что все-таки много где не всё удачно произошло.

АН: То есть онлайн образование проявляет повышенные требования, в том числе, и к качеству преподавания?

КМ: Ну конечно. Давайте классический университет возьмем, мою альма-матер – МГУ. Ты приходишь, а у тебя там на математическом факультете, ты прямо чувствуешь: вот стены, места где, вот здесь семинары вечером происходят, вот есть живые люди, которые интересуются, вот здесь разговоры, вот твои научные руководители. Здесь есть какое-то количество вещей, которое тебя удерживает. Они не очень может быть организованы как система. Просто они здесь сложились годами, и ты приходишь и это чувствуешь. Соответственно, какой-то рабочий настрой.

АН: Место намолено.

КМ: В некотором смысле да. А в самом учебном процессе этих инструментов не так много. И потом, когда он перенёс в онлайн, вот эта часть не работает, а в самом учебном процессе не так уж много заложено было инструментов, чтобы это происходило. И тут сразу как бы чувствительный фактор случается, что надо переделывать способ преподавания.

АН: Получается, чтобы удерживать внимание аудитории, нужен спикер уровня Кирилла Медведева. Кстати вы упомянули математический факультет. Я давно хотел Вас спросить как математика. В чём феномен российского математического образования? То есть при таком высоком уровне утечки мозгов оно должно было уже давно разрушиться, но оно продолжает существовать. В чём секрет?

КМ: Это вопрос, в том числе, традиции людей. То есть заложена мощная школа. Она развивалась. Она сохранилась в советское время, потому что заниматься математикой - это одно из самых неидеализированных направлений. Тут настолько всё сложно и здесь нет публичных материалов и ещё что-то. Часто человек профессиональный математик с трудом может объяснить, чем он вообще он занимается. Поэтому в этом смысле это была и мощная школа и мощное место, где развивалась. Потом это же история была связана в советское время со всеми инженерными, военными, ядерными делами. То есть здесь много причин этому развиваться. Уникальные люди работали. Это сохраняется и хочется надеяться, что и будет сохраняться, что здесь эта школа, культура потом выросли в уникальное поколение математических школ. Это тоже Российская особенность определённая. Наша Московская математическая, Питерская математическая, другие математические школы, но в целом Российская математическая школа, в широком смысле слова, научная и в том числе школьная, она очень интересная. В том числе эти люди, которые многие основоположники своих научных школ математики, были основоположниками известных математических школ в разных городах страны. И в этом смысле это самоподдерживающее сообщество, которое друг друга поддерживает, у него высокая интеграция, в том числе, с западом, с одной стороны, с другой стороны ты не так завязан на материальное. Поэтому у тебя если материальная база отстаёт… Вот на мехмате МГУ была просадка в поступлении в девяностых, но при этом даже если у тебя нет этих материальных возможностей, то это не так тормозит твоё развитие. То есть поменялось твоё представление, кто-то что-то подумал, уложилось в голове, вернулись эти наборы, желания заниматься математикой и это какая-то общая культура. Выстроился огромный поток, в том числе, бизнеса, который с удовольствием берёт выпускников математических факультетов в консалтинг, финансы, сейчас IT, безусловно. Но до этого, скажем так, финансовая среда одна из привлекательнейших направлений для математиков была. Мне кажется, всё в совокупности и люди и традиции, и даже у нас многие математики не полностью перебирались, те кто уезжали в западные институции, продолжали связь с сообществом. То есть оно такое тесное. Мне кажется, это сложилось и, слава Богу, продолжает как-то поддерживать и развиваться. Это как раз наличие самовоспроизводящего сообщества залог успеха в разных таких проектах, в том числе, такого человеческого и научного, мне кажется, как математическая российская школа.

АН: То есть достаточное количество энтузиастов, патриотов, которые поддерживают эту систему и она достаточно массовая, так понимаю, да?

КМ: Она и массовая. И еще раз. Сложились какие-то культурные феномены, специфика как друг с другом взаимодействовать и эти связи достаточно сильные в математической среде. И они сохраняются, а уж тем более с современными средствами связи они сохраняются даже, если люди разъезжаются. Это такая плотная учёба, всегда очень сложная учёба, всегда очень интересные люди собираются. Это очень яркие опыт знакомства, который часто остаётся на всю жизнь, даже если люди выходят из науки и идут в индустрию.

АН: Я кстати слышал, что сейчас мехмат МГУ уступил пальму первенства в области математики Высшей школе экономики.

КМ: Есть такая легенда.

АН: Насколько она соответствует действительности?

КМ: Сложно сказать. Если там сравнивать по каким-то метрикам уровня конкурс, балл, еще что-то, то безусловно есть такое просаживание в последние годы мехмат по сравнению с вышкой. Мне просто про это горестно говорить, как выпускнику мехмата. Но кажется, есть такой эффект, что часть выборов и выпускников связана с матфаком вышки. А у матфака вышки много активных программ, которые привлекательны для ребят. Университет классический в этом уступает более консервативным. Это в целом такая МГУшная стратегия: быть более консервативными, менее подвижными в изменениях. мехмат опять же большой и из радостного мехмат меняется, развивается. Мне кажется, он должен как-то вернуть свои позиции в каком-то будущем.

АН: На этом я хотел бы поблагодарить нашего гостя – Кирилла Владимировича Медведева за столь интересную дискуссию про образование. Поэтому я надеюсь, что Кирилл ещё у нас появится в эфире. Со своей стороны, я хотел бы сказать, что подписывайтесь на наш канал и до следующих встреч! Кирилл, ещё раз спасибо, что пришли.

КМ: Спасибо.

АН: До свидания.

КМ: До свидания.