Разговор с Евгением Салыгиным, заместителем первого проректора НИУ ВШЭ, директором Центра экспериментальных образовательных программ Института государственной службы и управления РАНХиГС.

В продолжение дискуссии с Артёмом Карапетовым Евгений, опытный управленец в области отечественного юридического образования, бывший декан факультета права НИУ ВШЭ, рассказал нам про отечественное юридическое образование, про то, как финансируются юридические вузы и факультеты и как формируется оплата труда преподавателей, про платное обучение, популярность юриспруденции среди абитуриентов, факультеты дополнительного образования, процесс назначения деканов юридических факультетов, преимущества и недостатки юридических академий, международные рейтинги университетов, качество обучения в филиалах, преподавание школьных предметов в вузах, профильные экзамены ЕГЭ для поступления, формирование учебной программы, качество образования в школах, идею «2+2» в университетах, программу нескольких квалификаций, индивидуализацию образования, мотивация выпускников юридических вузов работать по профессии, перспективы юридического образования, качества будущего юриста, проблему излишней бюрократической отчётности в вузах, споры с религиозным элементом.

АН: Добрый день, дамы и господа. Меня зовут Александр Надмитов. Я рад приветствовать вас сегодня в эфире канала Nadmitov Live. Сегодня у нас в гостях Евгений Салыгин, бывший декан факультета права НИУ ВШЭ, ныне заместитель первого проректора НИУ ВШЭ, директор центра экспериментальных образовательных программ РАНХиГС. Тема сегодняшнего разговора – юридическое образование. Нам интересно выслушать мнение опытного управленца в области юридического образования Евгения Салыгина.

ЕС: Большое спасибо, Александр. Готов поделиться своими соображениями.

АН: Евгений, можете вкратце рассказать, чем Вы сейчас занимаетесь?

ЕС: Сейчас я помогаю реализовать проект по созданию единого межуниверситетского пространства, который объединит все кампусы Высшей Школы Экономиик. В РАНХиГСе я возглавляю центр, который занимается образовательными программами. Поскольку не все программы, которые я хотел реализовать в Высшей Школе Экономики, удалось реализовать, я уже в качестве руководителя центра, работая с теми подразделениями, которые есть в Институте государственной службы, в частности, Высшая школа правоведения, открываю новые программы. Как только будет основание для того, чтобы заявить об этих программах, я обязательно скажу, но могу пока сказать, что эти программы новые, инновационные (как оно всегда и было на факультете права), и думаю, так же будет и в РАНХиГСе.

АН: Рад слышать, что у Вас все так активно развивается. Недавно у нас выступал Артём Карапетов, который поднял ряд важных вопросов по юридическому образованию. Интересно услышать Ваше мнение как опытного управленца в области юридического образования. Можно ли организовать достойную оплату труда преподавателей в российских вузах?

ЕС: Да, я как-то даже прокомментировал у себя в Фейсбуке его выступление у Вас и практически полностью согласен. Основная проблема – это, конечно, преподаватели. Это, с одной стороны, ключевое звено реализации высшего образования, с другой стороны, это такая группа людей, которая в меньшей степени защищена и в меньшей степени чувствует поддержку. Здесь требуются серьезные усилия со стороны многих акторов, кто задействован в высшем образовании, по изменению ситуации. Прежде всего хочу сказать, что наше высшее юридическое образование сегментировано. Все знают, что есть некий круг, скажем так, элитных вузов, то есть те вузы, которые имеют репутацию, опыт и достойное финансирование. Есть группа достаточно известных вузов; она в основном сконцентрирована в Москве. У тех тоже нет особых проблем с финансированием. Есть значительная группа вузов, дивизион невысший (первая, вторая лига), и здесь гораздо все сложнее. Сюда можно отнести и филиалы некоторых ведущих вузов. В целом в образовании, если брать в количественном отношении, в этих вузах проблемы серьезные. В ведущих вузах эти проблемы тоже есть. Артем говорил о том, что если мы условно повысим преподавателям уровень оплаты до вполне приемлемого по региону (в Москве может быть 200 000 рублей или больше), то это может не решить проблему. Это может быть явным стимулом для перераспределения среди управленцев, которые не смогут достойно оплачивать труд преподавателей, которые привлекают к себе внимание студентов и которые качественно ведет занятия. Здесь я с ним не соглашусь, потому что на самом деле не так просто в вузах взять и распределить тот бюджет, который есть. Во-первых, он в разных вузах различный. Скажем, откуда берутся деньги у факультета? Это не те деньги, которые государство выделяет на финансирование студентов. Чаще всего на факультете это деньги от платных студентов, от программ дпо, а также от каких-то научных, проектных, экспертных заключений и так далее. Та доля, которая остается у них от этих источников, конечно же, разнится. По моим субъективным наблюдениям, там, где эта доля на факультетах больше, больше финансовых возможностей и ресурсов у администрации деньги перераспределять между своих (такое тоже бывает, хотя это по сути губительная политика, которая приведет к тому, что никто на факультете преподавать не будет из тех, кто мог бы там преподавать). Надо эти денежные средства направлять в качестве различных надбавок. Это могу быть индивидуальные надбавки, гранты на конкурсной основе и другие формы финансирования. По крайней мере по прежней своей работе могу сказать, что филиалы кампусов не одинаковы, поскольку в Санкт-Петербурге это один уровень развития, в Нижнем Новгороде другой, а в Перми третий. Все взаимосвязано: и уровень труда, и студенты, и оплата, и стоимость образовательных программ. Конечно, здесь всегда мы понимаем, что нередко те же самые филиалы являются датируемыми. Здесь ситуация такова, что зарабатываемые ими деньги не самые достаточные. Вуз с филиальной сетью спасает дистант от того, о чем я Вам говорил. Что касается Высшей Школы Экономики, это межкампусные курсы. Те курсы, которые самостоятельно осуществляют свою деятельность, проседают. Я знаю, что во многих таких вузах те средства, которые зарабатывают юридические факультеты, в своем большинстве там на юридических факультетах не остаются, а распределяются в целом по факультетам, и юридический факультет от этого страдает, потому что уровень оплаты юриста выше по рынку, чем труд других гуманитариев и даже представителей экономических профессий. Привлечь на определенную сумму денег можно историка, философа. Юриста на эти деньги взять невозможно. Такая сегментация связана как с макроэкономическими процессами, с разными экономическими показателями уровня жизни в регионах, так и, собственно, с той политикой, которая есть внутри университетов, где действительно пытаются все эти средства ровно-ровно направить.

АН: Какова доля платных студентов в Высшей Школе Экономики?

ЕС: В Высшей Школе Экономики доля платных студентов увеличивается. На каждых программах совершенно по-разному. Более того, на каждых факультетах тоже можно говорить о совершенно разных цифрах. Примерно всегда выдерживался паритет 50 на 50, где-то так оно и было, но есть исключительно платные программы, а есть программы бюджетные, и, если, скажем, это программа по естественным наукам, там платных мало студентов. Если это менеджмент, юриспруденция, реклама и связи с общественностью, международные отношения и прочее, то здесь платных студентов больше, поэтому вряд ли можно сказать в целом об университете, а о факультетах и программах можно сказать. Тем более в Высшей Школе Экономики есть такой проект, как создание факультетов как бизнес-школ, поэтому здесь вообще различия есть не только в делении студентов на бюджетников и платников, но и в преподавании. Делается это как раз для того, чтобы из дополнительного образования привлечь специалистов, сделать программу основного образования общей с точки зрения качества и привлекательности. Для этого нужны дополнительные деньги, платные студенты, и поэтому здесь мы видим такое пересечение, определённое смешивание. Иногда рукводители, которые занимаются дпо, смотрят на тех, кто занимается программами основного высшего образования, и недоумевают: «Почему у вас курсы такие, как у нас? Как вообще делать различия в глазах тех же потребителей?». Я думаю, что такой тренд задан и тут уже приходится жить на новых условиях.

АН: Получается, что юриспруденция достаточно популярная профессия, соответственно очень популярна среди платных студентов. Это позволяет привлечь дополнительное финансирование. Это не является дополнительным источником финансирования для факультета, или это как-то распределяется тонким слоем по всему университету?

ЕС: Думаю, что в ведущих вузах там такого нет, то есть там нет таких серьёзных проблем, которые касаются выделения, распределения средств. Есть проблема локального характера. Предположим, создается такая инициативная программа, допустим, магистерская программа. Реально туда привлекаются специалисты, которые известны в области дополнительного образования, и у них труд соответствующий. Он должен оплачиваться очень высоко. Средства, которые есть у факультета, должны распределяться не только на эту программу, но и на другие. Здесь тогда уже декану, директору необходимо принимать решение, куда их перераспределить. Чаще всего, конечно, стараются распределять достаточно равномерно, используя какие-то более или менее понятные прозрачные механизмы. Не всегда эта система срабатывает для того, чтобы подобного рода программы открыть. Я не буду называть конкретные, программы, но могу сказать, что некоторые новые программы, которые открывались отчасти пострадали именно из-за того, что они не могли финансировать привлечение ведущих преподавателей. Нет такого бизнес-подхода, что надо распределять хотя бы внутри факультета достаточно пропорционально. Здесь, конечно, ограничения есть. Таких ограничений меньше на программах дпо, где все-таки больше средств остается у руководителей. Есть определенные возможности. Да, такая проблема существует.

АН: Я хотел уточнить, как сейчас происходит процесс назначения деканов? Это какое-то самоуправление или процесс, управляемый сверху со стороны администрации вуза?

ЕС: Не берусь говорить за все университеты, но по крайней мере те университеты, где существует традиция. Допустим, в МГУ в силу существующих традиций что-либо сложно изменить, но гораздо больше вузов, которые формировались в другое время, где не была заложена подобного рода традиция. Есть университеты, которые формировались как лидерские, где реально роль руководителя университета достаточно велика, и для того, чтобы открывать новые, перспективные направления, он сам принимает решения, назначает кадры, и тогда уже много зависит от него. Такая персоналистская система. Где-то она в вузах, которые переходят от моделистского, лидерского, антрепренерского развития к развитию собственных традиций, сохраняется отчасти. Где-то бывает, что часть деканов выбирается, а часть деканов может назначаться непосредственно руководителем, но чаще всего именно так и происходит. Хорошо это или плохо? Я всегда выступал именно за то, чтобы деканы выбирались. Это правильно, потому что, когда тебя выбирают, у тебя есть ответственность перед коллективом, ты ее понимаешь не только в моральном, но и юридическом смысле этого слова. Чаще всего мы видим подобного рода назначения сверху, и не всегда они бывают удачными, хотя я не думаю, что гарантирован успех, когда выбирает декана коллектив, но по крайней мере здесь есть большей возможностей у тех, кто выбирал декана, как-то повлиять, если какие-то ошибки неправильные решения принимаются. Всегда есть механизм сдерживания. В наших вузах практически этого нет, и я могу сказать, что в основном эта система, когда происходит назначение, на мой взгляд, таит больше рисков, нежели система выборная, потому что достаточно долго вузы юридические существуют. Пусть они созданы в результате реорганизации, когда происходило слияние вузов, этот срок достаточен, чтобы выработать некие свои собственные подходы, традиции и встать на путь подобного рода выборности. Но у нас не может быть полностью модели западной, скажем, немецкой, когда декан выбирается на один-два года и он просто один из равных, просто взявший на себя управление факультетом профессор, занимающийся какими-то делами, которые еще дают ему возможность заниматься исследованиями. В наших условиях у декана забот гораздо больше, потому что не все механизмы отработаны на уровне системы. Поэтому здесь, конечно, декан в идеале должен быть освобожден от работы, то есть ему придется на некоторое время поступиться своей научной, образовательной деятельностью, и это тем не менее вполне посильно, если уменьшить возможности для того, чтобы отчитывались деканы по полной, как другие профессора и доценты. Такое, я знаю, бывает в Высшей Школе Экономики (по крайней мере это реализуется).

АН: Как, на Ваш взгляд, есть ли у юридических академий, юридических вузов, таких, как МГЮА, УРГЮА, СГЮА (сейчас они уже по-другому называются), какие-то преимущества перед юридическими факультетами в составе больших вузов? Есть ли у юридического вуза, который все свои средства может тратить на своих преподавателей, какие-то преимущества в этом отношении?

ЕС: Львиная доля средств, которые получает университет современный, – это в основном средства, которые идут от государства. Даже у ведущих вузов, которые сформированы как бизнес-школы, так. Возможно, здесь есть исключения. Я знаю по крайней мере, что в Президентской академии – это вуз, который получает немало средств от того же дополнительного образования, – не так много бюджетных мест. На юриспруденции в основном платные студенты. Там есть еще и филиалы, которые также являются донорами, и здесь средства могут действительно быть в большей степени своими, но в основном это государственные средства, которые направляются на финансирование студентов. Это средства, которые получают от выполнения научно-исследовательских работ вузы – это тоже немалые средства – тем не менее это не более 15 процентов. Это средства, которые они получают от экспертной работы (это еще меньше – меньше 10 процентов). Средства от платных студентов могут достигать порой 50 процентов. Тем не менее все равно их чуть меньше. Таким образом получается, что государственное финансирование является очень важным. Если мы берем какие-то научно-исследовательские проекты (они носят чисто юридический характер), то между подобного рода юридическими университетами есть конкуренция. Понятно, что в этой конкуренции победит тот, кто обладает большими кадровыми, интеллектуальными ресурсами, имеет больший опыт и прочее. Мы понимаем, что здесь вне всякого сомнения МГЮА им. Кутафина является лидером. Это не мешает зарабатывать деньги Уральской юридической академии и Саратовской академии. Если посмотреть на те сведения, которые есть в открытом доступе, этих средств там чуть меньше. Они меньше и за работу исследовательскую, и за экспертную, и это обусловлено подобного рода конкуренцией и другими возможностями. Они работают на одном поле. Что касается университета, то у него гораздо больше возможностей участия в различные рода государственных программах. Они не только юриспруденцией занимаются, но и наукой, образованием, здравоохранением, экономикой, и так университет получает деньги. Он, конечно же, может их перераспределять. Естественно, что средства, которые ведущий университет может выделить тем же юристам, берутся не только из того, что юрист заработал, – это средства, которые ему даются в рамках различных программ. До этого у нас существовала программа 5-100, когда ведущие вузы финансировали, чтобы пробиться в ведущие рейтинги, в число ведущих унриверситетов. Эти средства предоставлялись вузам на реализацию своих программ: те же самые различные издательства, библиотеки, которые закупали университеты. Они также использовали все различного рода подписки. Получается, выигрывают все в университете от этого. Если так посмотреть, современная программа 20/30 тоже рассчитана на подобного рода существенное финансирование, и в регионах есть вузы, которые эти деньги получили, но, кроме юридического университета им. Кутафина, больше никто из юридических вузов не получил. У них реально было меньше возможностей заявить о себе как о лидере научно-технического развития в своем регионе. Они могут предложить юриспруденцию, но ведь развивать надо науку, медицину, промышленность в целом. У юридических вузов возможностей меньше. Мне представляется, что роль юридической академии останется, сохранится в силу большого количества факторов. Что касается других регионов, то постепенно, мне так почему-то кажется, что университеты будут больше и больше развиваться и темпы их развития будут значительно выше, чем темпы развития юридических моноуниверситетов. Роль моноуниверситетов, на мой взгляд, за исключением Москвы, утрачивается.

АН: То есть основные пути для получения государственного финансирования – это не только количество студентов, которое есть в юридическом вузе, но и участие в международных рейтингах, куда могут попасть только мультидисциплинарные вузы, университеты?

ЕС: Да. Это еще один такой тренд. Действительно, если ты пишешь статьи по юриспруденции, ты чаще всего в юридических журналах публикуешься. Те же политологи, философы, социологи публикуются в журналах неюридических, но при этом эти журналы еще и относятся к юридическим наукам, и они привносят в копилку юристов немало очков. Но на юридических вузах таких специальностей дополнительных, как социология, философия, история нет. Им в копилку никто не привносит. Им гораздо тяжелее в рейтингах подниматься, поэтому в рейтингах продвигаются в первую очередь университеты. Там факультеты, естественно, занимают определенные места. Юристы не на первых местах, потому что юриспруденция – вещь национальная, а зарубежные журналы (американские, британские) наши юридические проблемы мало интересуют. Естественно, если ты хочешь публиковаться, то это достаточно узкий спектр, в котором ты будешь востребован.

АН: Хотел спросить у Вас по поводу филиалов. Как Вам удается поддерживать уровень обучения филиалах? Я слышал, что это была проблема для ряда коммерчески вузов, которые открывали большое количество филиалов в регионе (по 50-60 штук), где качество обучения никто фактически не контролировал.

ЕС: Надо сказать, что есть даже спрос на получение диплома, то есть ты получаешь диплом у себя где-нибудь в филиале столичного вуза (тоже неизвестного, как и, собственно, филиал), но ты готов заплатить, потому что тебе нужен диплом. Такой спрос достаточно устойчив. Этот спрос иногда удовлетворяется филиалами не ведущих вузов, но вузов из второго лиги. Поэтому здесь они могут черпать (может быть, по-настоящему черпают) какие-то источники. В Москве никто в эти вузы не идет, но филиальная сеть приносит какие-то дивиденды. Я знаю, что в Москве есть такие вузы, которые живут пока еще за счет филиалов, потому что там такой спрос есть. Если сейчас мы запретили получать заочно бакалаврское юридическое образование, то второе высшее никто не запрещает: есть магистратура, есть другие возможности получения подобного рода образования. Для любого вуза, на мой взгляд, филиальная сеть – это вызов. За рубежом такой практики нет, потому что ты приезжаешь из одного города штата в другой в университет, а уровень университетов и уровень жизни по штатам примерно одинаковый. Ты не падаешь, выезжая за пределы Москвы или Санкт-Петербурга, с точки зрения качества. У нас, к сожалению, достаточно большая сегментация, поэтому в основном филиалы (могут быть есть исключения) – это все-таки реципиенты. Здесь требуется такого рода кадровая политика. Никто не ставил перед собой цели – и вряд ли она будет достигнута в ближайшее время – по направлению профессоров в филиал, чтобы он там какое-то время работал. Есть такая практика в зарубежных вузах, когда ты можешь работать у себя какое-то определенное время, потом должен поехать в другой вуз, в третий и там поработать. У нас эта практика не приживётся в силу очень большой сегментации уровня жизни в самих регионах. Но есть возможность, скажем, студентов привезти в центральный вуз и обучить, предоставив им возможность жить в общежитии. Такого рода программы есть. Есть, конечно, программы, когда и преподаватель ведет занятия, но это краткосрочная мобильность всего лишь. Ситуации способствуют онлайн-курсы и дистанционный формат. В Высшей Школе Экономики практикуется открытие на аутсорсинге, условно назовем, филиалов ведущих программ. Например, в Москве есть ведущая программа, она очень востребована, она платная и открывается в филиале. Филиал берет на себя всю административную часть: администрирует процесс поступления студентов, оплату и так далее. Занятия ведут московские преподаватели в силу того, что там не так много свои собственных кадров. Те кадры, которые есть и которые сформировались в головном вузе, преподают посредством дистанционных технологий. Это позволяет филиалам подтягивать и повышать качество образования.

АН: То есть гражданское право можно преподавать из московского факультета, путем дистанционного метода эту лекцию проецировать на все филиалы, а семинары могут организовывать на месте?

ЕС: Гипотетически так, но все-таки, как показывает опыт не только моего направления, но и других направлений (я имею дело с преподавателями всех направлений), есть всегда свое понимание образования. Редко, когда можно увидеть такую тесную кооперацию Москвы и Санкт-Петербурга. Москва в большей степени будет кооперировать с Нижним Новгородом, а Санкт-Петербург – с Пермью. Тем не менее такие случаи есть. Все действительно зависит от предмета. В Санкт-Петербурге своя школа гражданского права, в Москве она своя. Вряд ли они когда-то договорятся о том, чтобы у них была единая методика, единое преподавание, но Москве легче договориться с Нижним, а Санкт-Петербургу легче договориться с Пермью. Так же по другим направлениям. Но там, где есть явные лидерские позиции Москвы (допустим, международное право по многим причинам), вполне возможно, когда на все кампусы будет транслироваться тот или ной предмет. Также и в области публичного права. Здесь настолько работа тонкая, очень сложная, поскольку это все-таки не просто отдельные люди, а коллективы, школы, и сказать: «Мы приходим на вашу территорию и будем здесь у вас преподавать» не получится.

АН: Интересные тонкости, про которые я уже, видимо, слегка подзабыл. Вы знаете, у меня еще был такой вопрос. Почему школьные предметы до сих пор преподаются в вузе студентам юридических факультетов, например, русский язык, математика?

ЕС: Да мы тоже спрашиваем, зачем мы должны тратить свое время для подготовки юристов очень драгоценных и давать еще и школьные курсы. С одной стороны, уровень подготовки в школе таков, что их приходится доучивать первый год, иногда и второй, чтобы поднимать их до того уровня образования, чтобы можно было давать гражданское право. Я, честно говоря, не уверен, что надо в обязательном порядке давать русский язык, потому что навык письма и другие навыки должны прививаться на каждом предмете. У нас были занятия по риторике и юридическому письму и на четвертом курсе. Там делали ляпы, которые недопустимы даже для первого курса. Век живи, век учись. Что касается базовых дисциплин, мы много даем истории: истории государства и права России, истории государства и права зарубежных стран. Мы немало даем той же самой теории, то есть где-то это просто энциклопедия права, хотя в школе они это проходят и изучают. Я думаю, что это необходимо для того, чтобы все-таки поддерживать некий важный гуманитарный уровень образования. Юриспруденция – это наука, которая связана с мировоззрением, и сформировать его без истории, без теории очень сложно. У нас федеральный стандарт (да и оригинальный стандарт вузов) включает в качестве обязательных дисциплин такого рода мировоззренческий модуль, если хотите.

АН: История сейчас до сих пор является профильным экзаменом для поступления на юридический факультет?

ЕС: Вузы могут сами выбирать. В основном профильным является обществознание. Где-то истории нет. Но при этом, конечно же, русский язык является также важным. Литература, иностранный язык (его тоже могут выбирать, а могут не выбирать).

АН: Вузы имеют какое-то влияние на формирование учебной программы, которая спускается до федерального уровня?

ЕС: Вузы могут, конечно же, для себя готовить абитуриентов. Многие вузы формируют лицеи. Многие вузы формируют даже средние специальные профессиональные учебные заведения, чтобы подготовить юристов, и потом их обучение подхватывают на втором-третьем курсе. Все равно в основном масса идет из школ, специализированные они или нет. Уровень подготовки разный, но при этом ЕГЭ позволяет все-таки взять наиболее подготовленных. Ты сам выбираешь, с каким баллом абитуриентов тебе взять. Могут быть провалы в английском и русском языке, здесь приходится подтягивать и работать, откровенно говоря, за школу, потому что наше образование юридическое основано на школьном образовании. Это не второе образование, как в Соединенных штатах Америки. Наша школа – это не те школы, которые есть в Германии, во Франции, где объективно детей обучают больше, поэтому у нас бакалавриат четырехлетний-пятилетний. Не три года, как в Европе и в Соединенных Штатах Америки, поэтому здесь есть какая-то компенсация.

АН: Евгений, как Вы относитесь к идее 2+2: 2 года давать общегуманитарное образование, а 2 года юридическое? Как Вы считаете?

ЕС: Я в этом отношении человек, который в меньшей степени консервативный и придерживающийся традиций. Я очень позитивно оцениваю это направление. На мой взгляд, тот минимум, который заложен в федеральном стандарте юридических дисциплин, не нужен и должен быть сокращен. Вузы, которые хотят несколько больше преподавать юридических или других дисциплин, просто сводят к минимуму те дисциплины, которые считают необязательными для себя, например, криминалистику, или право социального обеспечения, или что-то еще. Это буквально введение. Можно было бы предоставить возможность выбора, поэтому в принципе сокращение базового юридического ядра позволит гармонично войти в систему 2+2 всем юридическим вузам. Сейчас это гармонично могут сделать те вузы, которые имеют право на создание собственных региональных стандартов, где они сами варьируют компетенции, количество дисциплин, и у них ядро чуть поменьше. Это позволяет им сделать подобного рода программы. Я вижу будущее за подобными программами. Кстати, я такие программы предлагал реализовать у себя в Высшей Школе Экономики. В принципе я нашел поддержку со стороны деканов комплементарных для юриспруденции профилей (государственное и муниципальное управление, другие профили), чтобы эту программу реализовать. Но там в итоге все стало за факультетом права, который пока не готов. Но в РАНХиГСе мне удалось это сделать. Я пришел на встречу с ректором, мы с ним поговорили, и он сказал нам: «Это интересно, давайте попробуем это реализовать». Как только мы это сделаем, это будет интересным входом в новую реальность. Важно понять, удовлетворим ли мы спрос студентов, настолько ли студент готов брать на себя помимо юридической подготовки еще что-то другое. Я думаю, что есть определенная группа студентов, для которых это будет интересно. Это будет интересно для тех, кто пока еще не видит себя полностью в юридической профессии и он первые два года будет обучаться на общем направлении, где возьмет немного из гуманитарных дисциплин, а потом выберет, куда ему идти – в синологию, историю или юриспруденцию. Более того, я вижу будущее за совершенно новыми программами, которые могут появиться после изменений, которые были приняты совсем недавно, в сентябре этого года. Речь идёт о программах двух и трех квалификаций. Это значит, что за четыре года можно получить не только квалификацию юриста, но и другую квалификацию, и ты можешь работать как в юриспруденции, так и в другой сфере. Это прививка от выгорания. Тебе надоела юриспруденция – у тебя есть квалификация по другой специальности, и ты там можешь работать. Это диверсификация рисков. Если на рынке труда по одной квалификации ты себя не найдешь, ты можешь найти себя на другом рынке. Это возможность быть на голову выше, чем остальные, потому что за четыре года ты получил по сути два диплома и у тебя гораздо больше возможностей и шансов. Я думаю, что современное образование будет идти в эту сторону. Но выбор, который будут делать студенты, должен быть осознанным, и вуз должен всячески им помогать. Все говорят сейчас об индивидуализации образования. Она не только предполагает свободу выбора, но и основывается на тщательной диагностике. Это диагностика обучающихся при помощи пока еще не существующих, но готовящихся методик, которые позволят сказать: «Для тебя лучше подобного рода сфера, подобного рода запоминание информации, подобного рода занятие. Для тебя лучше запоминание и обучение в такое время дня» вплоть до полного скрининга (я не беру генетические особенности и прочее, мы это оставляем в стороне). Подобного рода методикой сейчас озадачены ведущие вузы, те вузы, которые получили серьёзные гранты в рамках стратегии 20/30. Тогда мы получим не просто искусственную модель, но модель, которая будет реализовываться на осознанном выборе, который еще и подкреплен со стороны вуза, потому что преподаватели сейчас – это не просто лекторы, семинаристы, но тьюторы. Хочешь не хочешь, он должен обучать студентов тому, как им себя найти в профессии, где им ее найти. Когда у тебя больше возможностей предоставить не просто юриспруденцию, но и другие смежные дисциплины, я думаю, что здесь будет выбор более точным.

АН: Как обстоит дело с мотивацией у нового поколения студентов? У Вас есть какая-нибудь статистика, сколько выпускников юридических факультетов становятся юристами по факту или хотя бы идут в госорганы на работу?

ЕС: Да, мы всегда делали подобного рода достаточно подробную статистику по факультетам. Порядка 70 процентов шли в юридическую профессию, причем значительная часть из них шла в юридический консалтинг, другая часть шла работать корпоративными юристами. Определенная, не менее значительная, часть дальше искала себя в магистратуре и также приходила примерно в те же сферы. Кто не выходил в российскую магистратуру, уезжали за рубеж, но были и те, кто находил себя в другом направлении, но таких было меньшинство. По факультету права таких было не больше 10 процентов. Они находили себя на работе менеджерами или антрепренерами, то есть они работали предпринимателями и открывали свой бизнес или же в зарубежной магистратуре по другому направлению учились. Даже если будет 50 процентов себя находить в профессии (что в общем-то и показывает в среднем статистика по Российской Федерации), это тоже неплохо, потому что юридическое образование – это в целом широкое образование, которое позволяет работать на других направлениях. Это нормально.

АН: Евгений, хотелось бы узнать Ваше мнение как специалиста в области управления юридическим образованием о том, куда движется юридическое образование в России.

ЕС: Юридическое образование сейчас не направляется никем. Реально нет такого органа, который бы направлял. Есть органы, которые задают определенные рамки, но направление достаточно конкурентное и ищет новые формы и ниши. При этом нужно выделить те вузы, которые мало что меняют, да, наверное, менять себя особо не надо. Они позиционируют себя как ведущие школы Москвы или Санкт-Петербурга. Здесь изменений практически нет. Есть дополнительные образовательные программы для студентов, для преподавателей, но вот это классическое юридическое образование – ни взять, ни что-то новое туда привнести практически нельзя, за исключением, может быть, практико-ориентированных курсов, но в таких вузах юристам с практикой работать гораздо сложнее, потому что они придерживаются достаточно жестко своих традиций и тех норм, которые существуют. Они говорят: «Нужны люди остепененные, которые еще и публикуются, и нагрузка у них должна быть достаточно большой». Практикам это сложно сочетать. В этих вузах практические курсы ведут уникальные преподаватели, которые являются и кандидатами, и учеными, еще и статьи публикуют. Иногда заходит небольшое количество практиков, которые, может быть, не остепенены и не публикуются в юридических журналах, но тем не менее преподают. Все требования, которые существуют у нас, ужесточаются с точки зрения остепененности и привлечения людей, которые занимаются наукой. Вузам приходится придерживаться этого правила, и они условно не могут устроить на должность лаборанта, ассистента ведущего практика, потому что там надо работать совершенно с другим образованием. Вузы, у которых нет такой жесткой вертикали, практиков берут. Практики не говорят, что они работают на тех должностях, которые не соответствуют преподавательским, но они с удовольствием организуют структуры и эти занятия ведут до того момента, пока некая административная забюрократизированная функция не возьмет верх. На мой взгляд, роль практиков в современных условиях должна трансформироваться вместе с цифровой функцией, с цифровизацией. Мы привыкли, что есть некая практика создания кафедр практической юриспруденции. Там работают партнеры юридических фирм на разных основаниях и не всегда удачно, потому что очень сложно совместить запросы вуза и запросы тех практиков, которые в вузы приходят. Здесь приходится искать компромисс. У нас постоянно были терки между классической кафедрой и кафедрой юриспруденции, потому что преподаватели, работающие на классической кафедре, говорили: «Что это такое? Они нас учить будут? Они еще вопросы к государственному экзамену сами составляют? Они еще и своих студентов обучают тому, что мы как ученые не воспринимаем?». Всегда приходилось сглаживать противоречия, находить какие-то компромиссы, и худо-бедно эта система существовала. Но это всегда серьезное напряжение, не везде его выдерживает руководство университета и руководство факультета. На мой взгляд, будущее за цифровыми продуктами, которые могут создавать юридические фирмы-практики, и с этими цифровыми продуктами они могут производить для себя лучших студентов и могут просто помогать студентам. Берем какие-то виртуальные различные формы, в том числе тренажёры. Условно говоря, можно не просто написать сборник задач, а потом по этому сборнику спрашивать – можно написать целую программу, которая предполагает решение задач, но с использованием различных средств визуализации. Я не говорю о реальности, когда можно надевать шлем и очки и чувствовать себя в виртуальной среде, как в реальной. Достаточно просто на мониторе компьютера выбирать те опции, которые нужны. Естественно, программа будет оценивать. Почему бы не только проводить муткорты, на которых практики выбирают для себя студентов, но и создавать подобного рода в таких форматах какие-то конкурсы? Пожалуйста, вот ваша фирма создала интересный продут на основе кейсов, которые есть. Достаточно взять один кейс, чтобы оценить подготовку большого количества студентов. Вы можете конкурс организовать, он может быть по всей стране. Вы можете для себя подобрать студентов, но это для студентов очень хорошая мотивация. Если кто-то из преподавателей будет включать не вас в образовательный процесс, а ваши продукты, то, что вы подготовили как практик, как ваша фирма, как ваш институт который занимается дополнительным образованием, то вот вы вошли уже в образовательный процесс, и вы тогда делаете определенные регламенты, и тогда это включается в образовательный процесс, и вы дистанционно, виртуально уже в образовательном процессе без каких-либо бюрократических административных процедур, и здесь эти формы можно использовать сколько угодно. Можно создавать дополнительные модули, включая их в курсы, или создавать из них отдельные курсы. Масса возможностей, и можно подтягивать образование в регионах. Просто должен есть интерес у декана не опираться на преподавателя, который бегает из одного вуза в другой, зарабатывая себе на жизнь. От него ты ничего не добьешься – ни повышения квалификации, ничего. Деньги ты ему платишь, он все равно совершенствоваться не будет, потому что времени нет. И неизвестно, сколько ему нужно денег запалить, чтобы он стал на голову выше, поэтому лучше здесь в качестве такой помощи запустить, условно говоря, виртуального помощника, и он будет обучать практическим навыкам студентов. Здесь гораздо комплементарнее вхождение и взаимодействие практического и теоретического.

АН: Я как практик только за то, чтобы выпускники обладали всеми soft skills, мягкими навыками, которые необходимы для работы. У меня еще вопрос по поводу забюрократизированности процесса. Я слышал от некоторых своих коллег, которые занимались преподаванием, что, чем ты выше по иерархии, тем больше у тебя бюрократическая загрузка. Завкафедрой постоянно госы переписывает. Он больше половины своего времени тратит на бумажную работу, которая его перегружает. Вам не кажется, что это становится нормой деятельности практически везде?

ЕС: Я скажу больше, эта бюрократическая нагрузка возрастает, потому что вузы участвуют в тех программах, о которых я говорил. Чтобы тебе подтвердить свои результаты, тебе нужно составлять отчеты не только годовые, но и мониторинговые раз в месяц или раз в три месяца. Ты создаёшь у себя в вузе такое бюрократическое подразделение, которое работает чисто на показатель. Оно эти показатели не делает, но оно их получает снизу. Эта команда идет вниз и доходит до заведующего кафедрой. Он либо сам, либо через преподавателей эту информацию собирает. Он ее отправляет наверх, оттуда она идет все выше и выше. Каждый участвует в подобного рода проектах, а потом появляются органы, которые параллельно требуют какие-то данные, и эти данные необходимы снизу. Это действительно вещь очень утомительная, ее практически невозможно сочетать с творческой работой. Внутри вуза существуют всевозможные подразделения, для которых нужна аналитика. Все данные в них. Что вы хотите? У вас кадровое делопроизводство. Вы спрашиваете, сколько у меня ставок, сколько у меня преподавателей, но у вас есть база данных. Возьмите и сделайте так, чтобы они были доступны. Или идет запрос по студентам: «Скажите, сколько студентов такого-то плана?». У вас это все есть. Достаточно просто сделать чуть более продвинутой систему, чтобы вы нажатием кнопки такие данные получали. Таких, конечно, становится все больше, и иногда создается ощущение, что наше образование работает где-то еще в параллельной, виртуальной среде. Не буду говорить, что это имитация. За этим стоит реальный процесс, но имитация создается, когда ты дублируешь в виде совершенно не понятных для тебя документов, которые для тебя не нужны. Ты и так работу проводишь, а с тебя еще чего-то требуют. В связи с тем, что программ все больше и больше, отчетов должно быть больше. Это действительно так.

АН: Надеюсь, что вышестоящие инстанции все-таки задумаются о том, как все-таки минимизировать эту бюрократическую работу, потому что, когда учитель или преподаватель занимается отчетностью, это отрывает их от самой деятельности, которой они могли бы свое время, свой ценный ресурс, посвятить. Евгений, я слышал, что Вы защитили кандидатскую по теологическому праву. Сейчас очень много интересных споров с тем же лишением сана или фотографиями напротив какого-то объекта, имеющего религиозное значение. Как Вы относитесь к таким делам, например, по тому же лишению сана?

ЕС: Я отвечу не как специалист в области теократического государства, хотя эта тема интересна и актуальна, как оказалось. Я сейчас преподаю социологию права. Допустим, мы выполняем со студентами проекты. Мы берем те законопроекты, которые сейчас находятся на рассмотрении в Государственной Думе. У меня сегодня будет занятие, мы как раз эти проекты будем рассматривать. Мы разрабатываем программы социологических исследований (сами эти исследования не проводим, у нас недостаточно финансовых средств и людей, которые могли бы этим заниматься). Изучив методологию социологических исследований, изучив собственно теорию социологии права, мы подобного рода вещи представляем. Мы говорим о том, что насколько законопроект может быть интересен, приемлем или неприемлем для общества. Для того, чтобы подтвердить валидность криминализации или декриминализации, мы пишем программу. Вот кого бы мы хотели здесь опросить? Для этого законопроекта требуется массовый опрос. Давайте мы разработаем анкету для массового опроса. Для этого требуется, допустим, глубинное интервью со стороны специалистов, или фокус-группы, или еще что-то. К сожалению, у нас нет ничего подобного. Мы имеем некие представления о том, что правильно и что неправильно, и вводим на основании в лучшем случае какого-то юридического обоснования эти изменения, но не смотрим в какие-то социальные причины, как вообще это могло бы происходить. Скажем, если мы говорим о криминализации чувств верующих, которая у нас произошла, здесь социологической экспертизы не хватало. Есть законодательная политика вне всякого сомнения, и она диктует, но, если мы опирались бы на какие-то валидные научные методы, мы бы могли сказать либо «да», либо «нет». Мне сложно сказать, насколько наше общество поддерживает высокий уровень требований к соблюдению традиционных ценностей, что готово одобрить наказание административное или уголовное, но, если бы подобного рода исследование было проведено, мы бы получили не только общественное мнение, но и мнение экспертов, на основании чего мы бы пришли к выводу принимать законопроект или нет. Что касается последних событий, которые мы видели и которые были связаны с различными блогерами и их акциями, то здесь всегда должна быть экспертиза. Эта экспертиза нередко проводится специалистами в области социологии права или в области социологии, то есть насколько в общественном мнении это является оскорблением нравственности. Здесь, конечно, требуется достаточно серьезная экспертиза, которая могла бы показать, и я считаю, что подобного рода решения должны основываться на экспертизе. Должно быть несколько таких ведущих экспертных учреждений, которые специализировались бы, давали бы эти заключения, и тогда можно было бы сказать. Что касается мнений, два юриста – три мнения. Требуется изменить собственно подходы, достигнуть того уровня экспертизы, который более или менее бы всем внушал доверие.

АН: Видимо, речь идет о том, что наши следственные органы любят привлекать какие-то экспертные учреждения, которые им близки.

ЕС: Есть такая тенденция. Все большее количество экспертиз становится ведомственными. Мы видим такую тенденцию – вдруг неожиданно такого рода экспертиза стала ведомственной и стала осуществляться следственным комитетом. Почему так? Так решили. Это, естественно, должно настораживать.

АН: Что ж, Евгений, большое спасибо за Ваше мнение. Это была очень интересная беседа. Надеюсь, Евгений Николаевич еще будет у нас в гостях в будущем и мы продолжим нашу дискуссию о проблемах юридического образования в России. Спасибо еще раз. В гостях у нас был Евгений Салыгин, бывший декан факультета права НИУ ВШЭ, заместитель первого проректора НИУ ВШЭ, директор центра экспериментальных образовательных программ Института службы и управления Президентской академии. Спасибо.

ЕС: Спасибо.