Big Data и суверенный Рунет
В гостях:
- Анна Серебряниковапрезидент Ассоциации больших данныхРанее Анна Серебряникова возглавляла правовой департамент и GR функцию в ПАО "Мегафон," затем была операционным директором, а позже членом совета директоров Мегафона и отвечала за GR направление в сфере цифровой экономики в группе USM
АН: Всем привет. Меня зовут Александр Надмитов. Я рад приветствовать вас на канале Nadmitov Live. Сегодня у нас в гостях Анна Серебряникова, президент Ассоциации больших данных. Ранее Анна была руководителем правового департамента и выполняла GR-функции в компании «Мегафон», затем она была операционным директором «Мегафона», затем она перешла в совет директоров, была членом совета директоров «Мегафона» и отвечала за информационное обеспечение в группе USM. Сейчас Анна является президентом Ассоциации больших данных. Анна, чем Вы сейчас занимаетесь?
АС: Кроме Ассоциации, которую я очень люблю и считаю прекрасно развивающейся ассоциацией – расскажу про нее чуть позже – я также занимаюсь проектами импортзамещения, сотрудничаю с группой компании «Ядро» (не путать с партией, пишется через «я» и занимается производством компьютерной техники и серверов). Также я развиваю проект nlogic – это искусственный интеллект в праве, так скажем, и не только в праве, а вообще в бэк-офисных функциях. Это очень интересное направление, тоже с удовольствием расскажу про него Вам сегодня. В основном технологические проекты, работа со стартапами, развитие компаний технологического сектора – это меня увлекает.
АН: В каких областях находит применение Big Data, или большие данные, сейчас?
АС: Большие данные сейчас находят применение во всех областях. Наверное, трудно назвать область, где Big Data не находит применение, есть просто более развитые и менее развитые области. Если посмотреть, например, на состав участников нашей Ассоциации, Вы увидите, что самыми развитыми направлениями являются банковский сектор, финтех (все, что связано с банковскими экосистемами), телеком-операторы и их экосистемы (все, что связано с телекомом). Нашими лидерами являются компании «Яндекс» и Mail.ru – это компании платформенной занятости, компании, которые развивают интернет, социальные сети в нашей стране. Это те направления и те отрасли экономики, с которых началось и где наиболее развитым в нашей стране является применение больших данных. Но это далеко не все. Сейчас очень активно применяются большие данные в ритейле, серьезно на возможность, которую дает аналитика больших данных, смотрит и реальный сектор (это и энергетика, и нефть, и газ). Сейчас, мне кажется, уже есть интересные и хорошие результаты от применения технологий больших данных. Если говорить широко, это все, что взаимодействует так или иначе с клиентом. С одной стороны, там нужны данные для прогнозирования, для улучшения, повышения эффективности работы, и все, что связано с высокотехнологичными отраслями, также требует применения больших данных, но другого типа. Если мы говорим про ритейл в B2C бизнесе и там безличные данные и данные, связанные с поведением людей, то в технологической сфере мы больше говорим о поведении механизмов (цифровые двойники), о поведении природы (например, геологоразведка, добыча полезных ископаемых и так далее). Наверное, трудно не найти отрасли, где не нужны большие данные.
АН: Говорят, что большие данные – это сейчас новая нефть. Вы как президент Ассоциации занимаетесь регулированием. Что нового в этой области в последнее время?
АС: Конечно, мы занимаемся регулированием в силу нашей необходимости развиваться и в силу того, что государство переживает за безопасность данных граждан. Где-то посередине находится пространство для диалога с государством, и ярким примером этого является диалог об обезличенных данных. Он интересен как экономически, так и юридически. Экономически потому, что качество прогнозных моделей существенно улучшается, когда можно брать и объединять обезличенные данные из различных источников, – это то, чем мы занимаемся в рамках экспериментов. Это дает намного более высокую точность прогнозирования и намного более качественный экономический эффект. С другой стороны, обезличенные данные воспринимаются текущей регуляторикой либо как персональные данные, либо как статистика. Середины пока нет. Мы пытаемся ее нащупать вместе с регуляторами и с научным сообществом, например, мы сотрудничаем с Академией криптографии, которая занимается построением математических моделей, и наш подход заключается в том, что рискоориентированный подход должен быть внедрен для защиты персональных данных и для работы с обезличенными данными. Если уровень риска деобезличивания ниже определенного порога, то есть вероятность деобезличивания низкая, то соответственно эти обезличенные данные становятся в юридическом смысле информацией и могут быть использованы так, как мы привыкли с вами работать с информацией. Наверное, это такая сейчас основная проблематика. Также сейчас, например, в энергетике готовится закон о данных, которые призван стимулировать компании, обмениваться данными друг с другом для того, чтобы улучшать уже качественные основные технологические процессы, потому что так много вокруг данных страхов и неопределенности, что компания, например, энергетического сектора без такого закона не готова обмениваться данными. Вот такие проблемы мы сейчас решаем.
АН: Интересно. В западном регулировании особый акцент делается на инклюзивности доступа к такой информации. Как у нас это будет устроено? Будет ли даваться информация небольшим участникам рынка?
АС: Спасибо, хороший вопрос. Это тоже сейчас активно обсуждаемая тема. Во-первых, государство заявило о том, что оно готово предоставлять свои государственные обезличенные данные для компаний, которые разрабатывают технологии искусственного интеллекта, а это и Machine Learning технологии, и Computer Vision технологии, и масса других. Единственное, пока идет дискуссия, как это может быть реализовано, потому что государство – это сложный инструментарий, тяжелый доступ к нему. Государство и стартап, наверное, без какой-то платформы посреднического типа будут не очень хорошо между собой работать, потому что они по природе своей разные. Мы предлагаем концепцию data-посредников, где в основном некоммерческие организации могут такие датасеты обрабатывать, готовить, делать доступными для стартапов и компаний, которые хотят развивать технологи искусственного интеллекта с одной стороны, а с другой – представлять и коммерческие датасеты в эту же среду для того, чтобы модели обогащались и улучшались. Надеемся, что здесь получится выстроить такие итеративные процессы взаимодействия, потому что нужно улучшать датасеты. Знаете, государство говорит: «Нужно сделать доступными обезличенные датасеты для широкого круга». Что делает государство? В первую очередь чиновники думают о том, как снизить риски, но что такое обезличивание, они не очень хорошо понимают, потому что это действительно сложные технологии, и сложные инструменты нужно применять для того, чтобы качественно обезличить данные. Они обрезают максимальное количество данных, оставляют их внутри, в закрытом контуре, и выдают в public только ту информацию, которая похожа на статистику. Это для искусственного интеллекта, как мы с Вами знаем, совершенно бесполезные данные, потому что искусственный интеллект у нас учится на реальных датасетах. Как только мы искажаем качество датасета, мы искажаем прогностическую модель. Если мы искажаем прогностическую модель, то результаты, которые мы получим от работы этих алгоритмов, будут неверны, соответственно это бессмысленное упражнение. В такие детали сложно погружаться, если ты не являешься профессионалом на этом рынке, поэтому мы вот такой профессиональный диалог ведем и с Министерством цифрового развития, и с Министерством экономики и надеемся, что мы друг друга услышим и сможем сделать такие датасеты реально доступными для искусственного интеллекта.
АН: Получается, что государство является крупным источником больших данных?
АС: Крупнейшим, безусловно, особенно данных, связанных с гражданами. Но у этих датасетов есть ограничения – они не являются динамическими как правило, поэтому они для ряда кейсов не подходят и их сложно переводить в real time.
АН: Анна, большое спасибо за ответ. Я хотел узнать Ваше мнение касательно новых законодательных инициатив в области антимонопольного регулирования цифровой экономики на Западе, в частности, в Европе, где приняли DMA, и США, где приняли новый законопроект по антимонопольному регулированию цифровых гигантов. Как Вы относитесь к этим инициативам?
АС: Вы знаете, европейское регулирование и регулирование США кардинальным образом отличаются по экономическим причинам, потому что все компании, цифровые гиганты, которые работают на рынке Европы, – это компании США, и соответственно Европа находится в такой защитной позиции, так как по сути они утратили контроль за этими цифровыми каналами, и сейчас они такой контроль пытаются восстановить. Мы можем их понять, но с другой стороны, это довольно жесткая по отношению к тем же американским компаниям политика регулирования именно в силу того, что такого формального контроля или классического контроля в Европе не возникает. Что касается США, то там другая проблематика – там общество больше готово к принятию технологий, они не так резко отрицательно относятся к каким-то инициативам, связанным с применением технологий, когда, например, искусственный интеллект участвует в принятии каких-либо решений. К этому в США отношение намного более лояльное. Единственное, о чем они просят, – это иметь возможность апеллировать такое решение, предложенное искусственным интеллектом. В Европе же разговоры про цифровой налог, про то, что нужно давать преференции и как-то защищать национальный бизнес против глобальных бизнесов, – это уже немного другая риторика. Что здесь можно взять нам для России? Мы находимся в довольно уникальной позиции, потому что, с одной стороны, мы имеем доступ работе с платформами тех же самых цифровых гигантов. С другой стороны, у нас всегда есть альтернатива: у нас есть свой VK, свой Яндекс, и соответственно у нас есть возможность защищать именно их, но пока у регуляторов это не очень хорошо получается. Надо сказать, что с принятием последних пакетов по поддержке IT-отрасли, конечно, эта ситуация выравнивается и улучшается, но часто мы сталкиваемся с ситуацией, когда российский регулятор, который может дотянуться до Яндекса и VK, регулирует их, а, например, до Facebook, Google и других компаний дотянуться напрямую не может, и поэтому регулирование такое опосредованное или неэффективное. Конечно, эту ситуацию нужно поменять, и российским компаниям нужно давать больше преференций и больше их защищать – скорее поддерживать, чем жестко регулировать. Мне кажется, что на это должен быть направлен сейчас наш законодательный процесс, потому что нам именно нашу уникальность нужно сохранить таким образом. Безусловно, антимонопольное регулирование и в области цифровых платформ, и в области платформ, которые создают занятость широкую (классический пример: такси), необходимо, но, с другой стороны, не должно быть слишком жестким. Жизнь на таком суперсвободном рынке не очень близка нам, так что, скорее, это должен быть мягкорегулируемый рынок.
АН: Я так слышал, что недавно был принят кодекс этики в области искусственного интеллекта. Не считаете ли Вы это попыткой ввести мягкое регулирование как противоположное жесткому государственному регулированию на уровне законодательства?
АС: Мне эта инициатива очень нравится, потому что до того, как сейчас приняли кодекс искусственного интеллекта, два года назад был принят кодекс этики использования данных, и это инициатива и заслуга во многом нашей Ассоциации и ее участников. Это был первый такой результат диалога с государством, потому что были попытки, Вы знаете, в легальном поле установить более жесткое регулирование в отношении именно больших данных, что, нам кажется, было совершенно не правильным. Право регулировать технологии – это путь, мне кажется тупиковый, потому что регулировать нужно не саму технологию, потому что она регулируется другими законами (условно законами физики, математики и компьютерных наук) но регулировать нужно при помощи выстраивания системы защиты, и защита эта должна быть защитой слабой стороны. Мне кажется, что отношения у нас прекрасно регулируются гражданским законодательством и не требуют введения каких-то новых понятий в этой сфере. Мы отдельно поговорим про финтех и криптовалюты – это не относится к теме моего ответа сейчас, но такие технологии, как большие данные или искусственный интеллект, в праве регулировать не нужно как технологии. Их, возможно, нужно регулировать в области технических стандартов, но здесь мы как правило движемся вместе со всем миром, что очень хорошо, поэтому наши стандарты технологически соответствуют международным стандартам и отходить от них не нужно, нужно так и продолжать следовать им. Кодекс этики использования данных и кодекс искусственного интеллекта были приняты для того, чтобы продемонстрировать ответственное отношение крупнейшего бизнеса к тому, что они делают и зачем. Это нужно даже скорее не как регулирование, но как популяризация технологий, и именно такую роль выполняет кодекс этики использования данных, потому что, кроме кодекса, у нас есть еще так называемая «белая книга», где мы публикуем наиболее актуальные кейсы правильной работы с данными. Нам кажется это очень важным, и действительно, когда мы широко обсуждаем эти кейсы, оказывается, что многие люди не знали о таких возможностях, не понимали, как решать проблему. Это такой обмен знаниями и данными. Я надеюсь, что в области искусственного интеллекта тоже будет такая «белая книга» лучших практик, где будут публиковаться позитивные примеры. Отвечая на ваш вопрос про регулирование versus саморегулирование, скажу, что нам не требуется простого или прямого регулирования и это не совсем саморегулирование – это, скорее, желание принять на себя ответственность, для того чтобы быть лучше и чтобы компаниям, которые в этом участвуют, клиенту больше доверяли.
АН: Анна, скажите, пожалуйста, почему в тех же США крупные игроки в области искусственного интеллекта (Google, Facebook, Microsoft) не заключают такие кодексы этики, что, кстати, не мешает им активно развиваться?
АС: Я их спрашивала об этом, потому что меня тоже этот вопрос интересует. Я спрашивала и представителей Google, и представителей Microsoft, и они говорили: «Мы принимаем такие кодексы на уровне корпорации, потому что нам кажется, что этого достаточно, и такой надкорпоративный консенсус у нас еще ни разу не получился». Наш бизнес лучше договаривается между собой, чем крупнейшие компании в Америке.
АН: Вам не кажется, что достаточно либеральное регулирование искусственного интеллекта и больших данных в США и в Китае в том числе в отношении обращения персональных данных дает им некоторое конкурентное преимущество по сравнению с Россией, где у нас формально достаточно жесткое регулирование, то есть те компании, которые оперируют в белом секторе, формально подвергаются влиянию жестких правил, так как, как Вы сказали, регуляторам до них легко дотянуться. Тем не менее есть серый или черный рынок персональных данных, где любые персональные данные доступны за небольшую плату. Нет ли какого-то диссонанса? Может быть, в целях развития технологий именно в области искусственного интеллекта и больших данных стоит как-то либерализовать законодательство о персональных данных?
АС: Кроме Ассоциации, которую я очень люблю и считаю прекрасно развивающейся ассоциацией – расскажу про нее чуть позже – я также занимаюсь проектами импортзамещения, сотрудничаю с группой компании «Ядро» (не путать с партией, пишется через «я» и занимается производством компьютерной техники и серверов). Также я развиваю проект nlogic – это искусственный интеллект в праве, так скажем, и не только в праве, а вообще в бэк-офисных функциях. Это очень интересное направление, тоже с удовольствием расскажу про него Вам сегодня. В основном технологические проекты, работа со стартапами, развитие компаний технологического сектора – это меня увлекает.
АН: В каких областях находит применение Big Data, или большие данные, сейчас?
АС: Большие данные сейчас находят применение во всех областях. Наверное, трудно назвать область, где Big Data не находит применение, есть просто более развитые и менее развитые области. Если посмотреть, например, на состав участников нашей Ассоциации, Вы увидите, что самыми развитыми направлениями являются банковский сектор, финтех (все, что связано с банковскими экосистемами), телеком-операторы и их экосистемы (все, что связано с телекомом). Нашими лидерами являются компании «Яндекс» и Mail.ru – это компании платформенной занятости, компании, которые развивают интернет, социальные сети в нашей стране. Это те направления и те отрасли экономики, с которых началось и где наиболее развитым в нашей стране является применение больших данных. Но это далеко не все. Сейчас очень активно применяются большие данные в ритейле, серьезно на возможность, которую дает аналитика больших данных, смотрит и реальный сектор (это и энергетика, и нефть, и газ). Сейчас, мне кажется, уже есть интересные и хорошие результаты от применения технологий больших данных. Если говорить широко, это все, что взаимодействует так или иначе с клиентом. С одной стороны, там нужны данные для прогнозирования, для улучшения, повышения эффективности работы, и все, что связано с высокотехнологичными отраслями, также требует применения больших данных, но другого типа. Если мы говорим про ритейл в B2C бизнесе и там безличные данные и данные, связанные с поведением людей, то в технологической сфере мы больше говорим о поведении механизмов (цифровые двойники), о поведении природы (например, геологоразведка, добыча полезных ископаемых и так далее). Наверное, трудно не найти отрасли, где не нужны большие данные.
АН: Говорят, что большие данные – это сейчас новая нефть. Вы как президент Ассоциации занимаетесь регулированием. Что нового в этой области в последнее время?
АС: Конечно, мы занимаемся регулированием в силу нашей необходимости развиваться и в силу того, что государство переживает за безопасность данных граждан. Где-то посередине находится пространство для диалога с государством, и ярким примером этого является диалог об обезличенных данных. Он интересен как экономически, так и юридически. Экономически потому, что качество прогнозных моделей существенно улучшается, когда можно брать и объединять обезличенные данные из различных источников, – это то, чем мы занимаемся в рамках экспериментов. Это дает намного более высокую точность прогнозирования и намного более качественный экономический эффект. С другой стороны, обезличенные данные воспринимаются текущей регуляторикой либо как персональные данные, либо как статистика. Середины пока нет. Мы пытаемся ее нащупать вместе с регуляторами и с научным сообществом, например, мы сотрудничаем с Академией криптографии, которая занимается построением математических моделей, и наш подход заключается в том, что рискоориентированный подход должен быть внедрен для защиты персональных данных и для работы с обезличенными данными. Если уровень риска деобезличивания ниже определенного порога, то есть вероятность деобезличивания низкая, то соответственно эти обезличенные данные становятся в юридическом смысле информацией и могут быть использованы так, как мы привыкли с вами работать с информацией. Наверное, это такая сейчас основная проблематика. Также сейчас, например, в энергетике готовится закон о данных, которые призван стимулировать компании, обмениваться данными друг с другом для того, чтобы улучшать уже качественные основные технологические процессы, потому что так много вокруг данных страхов и неопределенности, что компания, например, энергетического сектора без такого закона не готова обмениваться данными. Вот такие проблемы мы сейчас решаем.
АН: Интересно. В западном регулировании особый акцент делается на инклюзивности доступа к такой информации. Как у нас это будет устроено? Будет ли даваться информация небольшим участникам рынка?
АС: Спасибо, хороший вопрос. Это тоже сейчас активно обсуждаемая тема. Во-первых, государство заявило о том, что оно готово предоставлять свои государственные обезличенные данные для компаний, которые разрабатывают технологии искусственного интеллекта, а это и Machine Learning технологии, и Computer Vision технологии, и масса других. Единственное, пока идет дискуссия, как это может быть реализовано, потому что государство – это сложный инструментарий, тяжелый доступ к нему. Государство и стартап, наверное, без какой-то платформы посреднического типа будут не очень хорошо между собой работать, потому что они по природе своей разные. Мы предлагаем концепцию data-посредников, где в основном некоммерческие организации могут такие датасеты обрабатывать, готовить, делать доступными для стартапов и компаний, которые хотят развивать технологи искусственного интеллекта с одной стороны, а с другой – представлять и коммерческие датасеты в эту же среду для того, чтобы модели обогащались и улучшались. Надеемся, что здесь получится выстроить такие итеративные процессы взаимодействия, потому что нужно улучшать датасеты. Знаете, государство говорит: «Нужно сделать доступными обезличенные датасеты для широкого круга». Что делает государство? В первую очередь чиновники думают о том, как снизить риски, но что такое обезличивание, они не очень хорошо понимают, потому что это действительно сложные технологии, и сложные инструменты нужно применять для того, чтобы качественно обезличить данные. Они обрезают максимальное количество данных, оставляют их внутри, в закрытом контуре, и выдают в public только ту информацию, которая похожа на статистику. Это для искусственного интеллекта, как мы с Вами знаем, совершенно бесполезные данные, потому что искусственный интеллект у нас учится на реальных датасетах. Как только мы искажаем качество датасета, мы искажаем прогностическую модель. Если мы искажаем прогностическую модель, то результаты, которые мы получим от работы этих алгоритмов, будут неверны, соответственно это бессмысленное упражнение. В такие детали сложно погружаться, если ты не являешься профессионалом на этом рынке, поэтому мы вот такой профессиональный диалог ведем и с Министерством цифрового развития, и с Министерством экономики и надеемся, что мы друг друга услышим и сможем сделать такие датасеты реально доступными для искусственного интеллекта.
АН: Получается, что государство является крупным источником больших данных?
АС: Крупнейшим, безусловно, особенно данных, связанных с гражданами. Но у этих датасетов есть ограничения – они не являются динамическими как правило, поэтому они для ряда кейсов не подходят и их сложно переводить в real time.
АН: Анна, большое спасибо за ответ. Я хотел узнать Ваше мнение касательно новых законодательных инициатив в области антимонопольного регулирования цифровой экономики на Западе, в частности, в Европе, где приняли DMA, и США, где приняли новый законопроект по антимонопольному регулированию цифровых гигантов. Как Вы относитесь к этим инициативам?
АС: Вы знаете, европейское регулирование и регулирование США кардинальным образом отличаются по экономическим причинам, потому что все компании, цифровые гиганты, которые работают на рынке Европы, – это компании США, и соответственно Европа находится в такой защитной позиции, так как по сути они утратили контроль за этими цифровыми каналами, и сейчас они такой контроль пытаются восстановить. Мы можем их понять, но с другой стороны, это довольно жесткая по отношению к тем же американским компаниям политика регулирования именно в силу того, что такого формального контроля или классического контроля в Европе не возникает. Что касается США, то там другая проблематика – там общество больше готово к принятию технологий, они не так резко отрицательно относятся к каким-то инициативам, связанным с применением технологий, когда, например, искусственный интеллект участвует в принятии каких-либо решений. К этому в США отношение намного более лояльное. Единственное, о чем они просят, – это иметь возможность апеллировать такое решение, предложенное искусственным интеллектом. В Европе же разговоры про цифровой налог, про то, что нужно давать преференции и как-то защищать национальный бизнес против глобальных бизнесов, – это уже немного другая риторика. Что здесь можно взять нам для России? Мы находимся в довольно уникальной позиции, потому что, с одной стороны, мы имеем доступ работе с платформами тех же самых цифровых гигантов. С другой стороны, у нас всегда есть альтернатива: у нас есть свой VK, свой Яндекс, и соответственно у нас есть возможность защищать именно их, но пока у регуляторов это не очень хорошо получается. Надо сказать, что с принятием последних пакетов по поддержке IT-отрасли, конечно, эта ситуация выравнивается и улучшается, но часто мы сталкиваемся с ситуацией, когда российский регулятор, который может дотянуться до Яндекса и VK, регулирует их, а, например, до Facebook, Google и других компаний дотянуться напрямую не может, и поэтому регулирование такое опосредованное или неэффективное. Конечно, эту ситуацию нужно поменять, и российским компаниям нужно давать больше преференций и больше их защищать – скорее поддерживать, чем жестко регулировать. Мне кажется, что на это должен быть направлен сейчас наш законодательный процесс, потому что нам именно нашу уникальность нужно сохранить таким образом. Безусловно, антимонопольное регулирование и в области цифровых платформ, и в области платформ, которые создают занятость широкую (классический пример: такси), необходимо, но, с другой стороны, не должно быть слишком жестким. Жизнь на таком суперсвободном рынке не очень близка нам, так что, скорее, это должен быть мягкорегулируемый рынок.
АН: Я так слышал, что недавно был принят кодекс этики в области искусственного интеллекта. Не считаете ли Вы это попыткой ввести мягкое регулирование как противоположное жесткому государственному регулированию на уровне законодательства?
АС: Мне эта инициатива очень нравится, потому что до того, как сейчас приняли кодекс искусственного интеллекта, два года назад был принят кодекс этики использования данных, и это инициатива и заслуга во многом нашей Ассоциации и ее участников. Это был первый такой результат диалога с государством, потому что были попытки, Вы знаете, в легальном поле установить более жесткое регулирование в отношении именно больших данных, что, нам кажется, было совершенно не правильным. Право регулировать технологии – это путь, мне кажется тупиковый, потому что регулировать нужно не саму технологию, потому что она регулируется другими законами (условно законами физики, математики и компьютерных наук) но регулировать нужно при помощи выстраивания системы защиты, и защита эта должна быть защитой слабой стороны. Мне кажется, что отношения у нас прекрасно регулируются гражданским законодательством и не требуют введения каких-то новых понятий в этой сфере. Мы отдельно поговорим про финтех и криптовалюты – это не относится к теме моего ответа сейчас, но такие технологии, как большие данные или искусственный интеллект, в праве регулировать не нужно как технологии. Их, возможно, нужно регулировать в области технических стандартов, но здесь мы как правило движемся вместе со всем миром, что очень хорошо, поэтому наши стандарты технологически соответствуют международным стандартам и отходить от них не нужно, нужно так и продолжать следовать им. Кодекс этики использования данных и кодекс искусственного интеллекта были приняты для того, чтобы продемонстрировать ответственное отношение крупнейшего бизнеса к тому, что они делают и зачем. Это нужно даже скорее не как регулирование, но как популяризация технологий, и именно такую роль выполняет кодекс этики использования данных, потому что, кроме кодекса, у нас есть еще так называемая «белая книга», где мы публикуем наиболее актуальные кейсы правильной работы с данными. Нам кажется это очень важным, и действительно, когда мы широко обсуждаем эти кейсы, оказывается, что многие люди не знали о таких возможностях, не понимали, как решать проблему. Это такой обмен знаниями и данными. Я надеюсь, что в области искусственного интеллекта тоже будет такая «белая книга» лучших практик, где будут публиковаться позитивные примеры. Отвечая на ваш вопрос про регулирование versus саморегулирование, скажу, что нам не требуется простого или прямого регулирования и это не совсем саморегулирование – это, скорее, желание принять на себя ответственность, для того чтобы быть лучше и чтобы компаниям, которые в этом участвуют, клиенту больше доверяли.
АН: Анна, скажите, пожалуйста, почему в тех же США крупные игроки в области искусственного интеллекта (Google, Facebook, Microsoft) не заключают такие кодексы этики, что, кстати, не мешает им активно развиваться?
АС: Я их спрашивала об этом, потому что меня тоже этот вопрос интересует. Я спрашивала и представителей Google, и представителей Microsoft, и они говорили: «Мы принимаем такие кодексы на уровне корпорации, потому что нам кажется, что этого достаточно, и такой надкорпоративный консенсус у нас еще ни разу не получился». Наш бизнес лучше договаривается между собой, чем крупнейшие компании в Америке.
АН: Вам не кажется, что достаточно либеральное регулирование искусственного интеллекта и больших данных в США и в Китае в том числе в отношении обращения персональных данных дает им некоторое конкурентное преимущество по сравнению с Россией, где у нас формально достаточно жесткое регулирование, то есть те компании, которые оперируют в белом секторе, формально подвергаются влиянию жестких правил, так как, как Вы сказали, регуляторам до них легко дотянуться. Тем не менее есть серый или черный рынок персональных данных, где любые персональные данные доступны за небольшую плату. Нет ли какого-то диссонанса? Может быть, в целях развития технологий именно в области искусственного интеллекта и больших данных стоит как-то либерализовать законодательство о персональных данных?
АС: Я с Вами полностью согласна. Более того, мы посчитали, что более современное регулирование в области больших данных принесет в ВВП страны 1,5%. Наличие серого и черного рынков мы, к сожалению, не можем посчитать в цифрах, потому что нам недоступны эти данные, но я предполагаю, что именно обеление этих серых и черных потоков даст прирост где-то в 30% от этой цифры, и, конечно необходимо как можно скорее такое цивилизованное регулирование ввести. Это как раз возможность четкого разграничения персональных данных, которые мы защищаем, где мы спрашиваем согласие на их использование, и обезличенных данных, которые не имеют риски деобезличивания или имеют минимальные риски деобезличивания, и тогда мы начинаем больше работать с ними как с информацией. Кроме того, необходимо проводить еще и разъяснительную работу, связанную с тем, что компании, которые обрабатывают большие данные, делают это не в ущерб интересам общества и граждан, но для того, чтобы у общества и граждан были более качественные сервисы, чтобы можно было четче определять пробки, прогноз погоды, предложения процентных ставок по депозитам или по ипотеке, то есть это практически реальные вещи, которые люди просто недополучают или получают не в том качестве из-за того, что регулирование не позволяет какие-то кейсы лучше делать. Например, есть законодательство об экспериментальных правовых режимах – это в доказательство Вашего тезиса. Мы запускаем кейс, который называется «Собственное дело». Он основан на объединении данных из различных источников, пересечении их и выдаче более качественного результата. Что является результатом этого проекта? Это бизнес-план и финансовый план для микро- и малого бизнеса. Если любой предприниматель хочет открыть кофейню, но не может позволить себе купить дорогой отчет, который делают аудиторы Большой четверки, то он приходит к нам, заводит данные, и мы ему выдаем отчет не худшего качества.
АН: О проходимости?
АС: Обо всем, там все финансовые параметры: средний чек, проходимость, интерес именно к этой группе товаров именно в этой локации. Это трехлетний бизнес-план – то, что позволит людям зарабатывать, рассчитывать на отдачу от своего бизнеса и, собственно, не обанкротиться в первый год (Вы знаете, 80% стартапов банкротятся в первый год – это международная статистика).
АН: Это очень полезный сервис. Я читал много интервью рестораторов о том, как они тестируют. Они просто открывают карту метро и смотрят, пойдет или не пойдет. Они счетчики еще ставят, как в самолете.
АС: Есть намного более современные способы все это измерить.
АН: Какие еще проекты тестируются в регуляторной песочнице кроме моего дела?
АС: Там есть несколько интересных проектов. Во-первых, беспилотники тестируются. Мне кажется, это проект, который делает сам Яндекс. Есть несколько медицинских историй, связанных с постановкой диагноза и тоже с анализом данных кстати.
АН: Телемедицина?
АС: Телемедицина, но более продвинутая телемедицина, где идет еще и подготовка второго мнения для врача при онлайн-приеме. Вообще желающих довольно много протестировать именно то, что находится на стыке больших данных, искусственного интеллекта и моделей такой сферы: это в основном медицина, экология, поддержка предпринимательства (то есть мы), беспилотный транспорт – такого рода проекты.
АН: Анна, какие еще, на Ваш взгляд, препятствия есть в России для развития цифровой экономики, кроме жесткого регулирования персональных данных?
АС: Знаете, все предпосылки развития можно грубо поделить на политические и экономические. Если говорить о политических, то это законодательство, воля регуляторов двигаться в определенных направлениях и так далее. Можно взять пример из близкой мне отрасли телекома: нужно как-то обеспечить доступность частот 5G, потому что иначе мы будем отставать от мировых трендов. Мы с Вами в кулуарах говорили про производство микропроцессов и не только рост возможности производства, но и усиления компетенции, потому что здесь мы просто теряем лучших людей, ведь им становится неинтересно работать в России. Их нужно удерживать и даже не деньгами и какими-то другими материальными благами, а именно возможностью принимать участие в интересных проектах/. На это должны быть нацелены государственная поддержка, регуляторика и так далее. Если говорить об экономических причинах, то, конечно, хотелось бы, чтобы рос средний уровень заработной платы у наших граждан, тогда бы они могли позволить себе больше различных сервисов, и это бы имело положительный эффект для всего технологичного бизнеса.
АН: Покупательная способность.
АС: Да.
АН: Помню, читал на Facebook одного предпринимателя в области образования (EdTech). Почему же у нас рынок не расширяется? Конечно, при средней зарплате в 25 000 рублей людям трудно откладывать на свое образование, а это необходимый элемент для роста.
АС: Безусловно. Люди должны себе позволить иметь возможность делать эксперименты, иметь возможность учиться, получать какие-то новые знания, участвовать в сообществах – это тоже требует времени и соответственно финансовой подушки.
АН: Анна, абсолютно с Вами согласен. Вы упомянули разницу регулирования между российскими и зарубежными компаниями. Как Вы думаете, поможет закон о «приземлении» крупных технологических западных компаний с большой посещаемостью их сайтов в России (все крупные компании должны открыть свои представительства) в этом направлении?
АС: Представительства почти все уже открыли, наверное, кроме заблокированного LinkedIn, и насчет Facebook я не уверена, все-таки они открыли или нет.
АН: LinkedIn сейчас куплен Microsoft, так что в принципе он уже представлен их холдингом.
АС: Да, но по-прежнему почему-то заблокирован. Я думаю, что, наверное, какой-то административный диалог будет возможен, по крайней мере будет адрес, куда может прийти Роскомнадзор и донести свои пожелания или претензии, которые у них возникают. Будет ли это глобально влиять на рынок? На мой взгляд, нет, потому что административные барьеры вообще редко влияют позитивно на развитие рынка. С другой стороны, протекционизм в отношении российских компаний поможет.
АН: Покупай отечественное, как говорит известный девиз.
АС: Да.
АН: Вам не кажется, что это постепенно возрастающее количество штрафов в отношении крупных технологических гигантов (тех же YouTube, Facebook) приведет к тому, что они постепенно начнут вымываться с российского рынка?
АС: Мне за них сложно говорить, но мы для всех этих гигантов никогда не являлись ключевым рынком. Думаю, не ошибусь, если скажу, что ни в одном из сервисов мы не превышаем где-то 3% в их выручке со 100% их глобального присутствия, соответственно стратегическим рынком мы ни для кого из них не являемся, но при этом присутствие в нашей стране важно для их имиджа, поэтому я думаю, что присутствовать будут, может быть, не будут развивать как-то опережающими темпами или делать какие-то локальные специальные предложения, как это делается на других рынках, но если не будет жестких регуляторных запретов, то они сами не уйдут.
АН: Судя по всему, нет такого идеологического решения, куда двигаться, в каком направлении.
АС: Я считаю, что любой способ жестких запретов – это плохо и он так или иначе имеет обратную, негативную сторону.
АН: Я считаю, важно соблюсти некий баланс общих интересов, чтобы не замедлить технологический прогресс в стране/.
АС: Да.
АН: Вы опытный связист, специалист в области телекома. Я так понимаю, что Россия уже построила суверенный интернет и она в принципе может отключиться от внешнего мира?
АС: Мне неизвестно, может ли она отключиться от внешнего мира, скажу так.
АН: Насколько Вы оцениваете перспективы построения российского Рунета по модели китайского интернета (когда он полностью закрыт)?
АС: Китайский «файрволл» имеет большую историю. Кроме того, у них все-таки коммунистическое общество, политическая система у них – коммунизм. Это говорит о том, что у них есть возможность по-другому регулировать эти рынки. Мне кажется, в России такой возможности нет и быть не должно – ни технологически, ни политически закрывать пространство интернет, строить границы в пространстве интернет не стоит.
АН: Понятно. Чем больше конкуренции, тем лучше.
АС: Конечно. Вопрос даже не в конкуренции. Вы знаете, это будет меть очень большое психологическое давление на людей, которые считают себя современным поколением или современными поколениями, потому что для них ограничения свободы (для нашего поколения ограничения свободы – это то, что мы помним) – это какой-то ужас ужасный и они с этим мириться не готовы.
АН: Да, то есть это уже та жизнь, к которой они привыкли.
АС: Да, они живут в свободном мире, и для них перейти в несвободный мир будет очень больно. Мы их потеряем как активное поколение тогда. Мне кажется, наша страна не может этого себе позволить.
АН: Я думаю, это также сильно ударит по цифровой экономике.
АС: Конечно. Это же вопрос удержания талантов тоже, потому что самые свободомыслящие, талантливые люди будут испытывать на себе это давление и будут прнимать какие-то решения свои.
АН: Да. «Файрволл» ведет к падению скорости, а это ведет к падению количества сервисов, которые ты можешь предложить. Вы упомянули криптовалюты. Как Вы думаете, почему Россия занимает такую консервативную позицию по отношению к криптовалютам и цифровым финансовым активам? Сейчас в мире доминируют западные технологии (SWIFT, Mastercard, Visa). Сейчас у нас есть какие-то суверенные решения.
АС: У нас есть суверенные решения. Они, кстати, тоже неплохо работают, например, НСПК.
АН: Да, это инновационные решения, согласен, но тем не менее как Вы думаете, активное развитие криптовалюты или цифровых финансовых активов поможет как-то?
АС: Я думаю, что с криптовалютами у нас тоже идеологическая проблема, потому что валюта – это признак государства.
АН: Суверенитета.
АС: Да, соответственно вынуть такую краеугольную основу из-под идеологии государства очень трудно. Другое дело, что мы проигрываем, не замечая этот рынок, который существует. Я думаю, проигрываем существенно, и я думаю, что хотя бы заметить такого рода сущность необходимо и государству, и Центральному банку, иначе мы получим опять черный, нерегулируемый рынок, на котором будет происходить неизвестно что, то есть он будет непрозрачный ни для нашей налоговой, ни для нашей финансовой систем. Таким образом, даже управлять денежной массой будет трудно.
АН: Недавно читал отчет ЦБ. Они оценивают объём операций ежегодно в России с криптовалютами в пределах 5 млрд долларов на основании ведущих банков, то есть рынок есть, но фактически он никак не регулируется, это по сути черный или серый рынок. Это создает риски, как Вы сказали, для слабых сторон в том числе. Вернемся к тому же антимонопольному регулированию. Я читал DMA. Мне понравился подход европейцев в том плане, что они относятся к большим технологическим компаниям как к gate keepers, охранникам ворот, если буквально переводить. Причем они считают, что владение большими данными является одним из признаков рыночной силы определенного игрока. У игрока может быть небольшая рыночная недоминирующая позиция, но, если он имеет доступ к большим данным, это может ему позволить иметь гораздо большую рыночную силу, чем это соотносится в доле.
АС: Мне кажется, что концепция gate keepers скорее ближе к тому, что Европа хочет каким-то образом влиять на то, что делает Appstore и Google Play, потому что это реальный gatekeeping, то есть когда ты можешь принять или не принять в свою среду что-то и если ты принимаешь, то твои условия не обсуждаются. Вот это беспокоит намного больше, чем доступ именно к данным. Данные здесь являются, скорее, таким дополнительным value, но они не являются основой бизнеса – основой бизнеса является допуск в экосистему. Кто-то же построил эти gates, и владелец этого gate хочет соответственно зарабатывать. Конечно, они нас научили смотреть на экономику по-другому. Сколько лет модели Appstore? Около двадцати, так скажем. Это нормальное время, что регулятор должен начал этим заниматься именно сейчас, поэтому действительно на эти компании нужно смотреть особенно. Прямые метрики не работают, оценивать рынки нужно иначе, чем мы привыкли (по физическому присутствию, то есть оценивать где-то на территории или в структуре доходов экономики уже недостаточно), но здесь, мне кажется, это решается в диалоге, потому что козырь есть и у той, и у другой сторон, так скажем, ведь не может ни она европейская страна отказаться от этой экосистемы.
АН: Уже нет.
АС: Уже не может, соответственно нужно искать компромисс.
АН: Находить баланс интересов.
АС: Да.
АН: Кстати, подробнее про вашу Ассоциацию. Кто ее члены? Кто может стать членом вашей Ассоциации?
АС: У нас сейчас пятнадцать членов в Ассоциации – это крупнейшие банки, телеком-операторы (практически 100% рынка), Яндекс, Mail.ru и «Магнит».
АН: Для небольшого игрока придется создавать отдельную?
АС: Мы также открыты к работе с небольшими игроками. Кстати, у нас есть в составе компания oneFactor, которая является специализированной компанией, которая занимается обработкой больших данных и алгоритмами. Более того, у нас разработана модель участия не как члена Ассоциации, а как участника Ассоциации. Это означает, что можно участвовать не во всех проектах. У нас четыре основных направления, в которых мы работаем: стратегический (развитие рынка), технологический (песочницы и все, что связано с моделями и технологическим регулированием), правовой GR и PR. Вот такой участник, если он поменьше размером или у него нет интересов во всех этих полях деятельности, может выбрать себе два направления из четырех, соответственно будет снижен ему взнос, который необходимо платить ежегодно, и он получит доступ ко всем коллегам и ко всем другим наработкам нашей Ассоциации по выбранным направлениям. Также это возможность для диалога. Мы недавно запустили это направление. Сейчас ведем переговоры с некоторыми потенциальными участниками; это еще возможность достучаться до крупнейших игроков, потому что не всегда ты можешь прийти в Сбербанк, ВТБ, Газпромбанк или в МТС, а через нашу Ассоциацию по профильным вопросам можно с ними пообсуждать различные тематики.
АН: В отношении, скажем так, получения информации из государственных источников все-таки хотелось бы, чтобы она досталась не только большим компаниям, но и небольшим.
АС: Да, мы для этого развиваем сообщество и стараемся много открытых делать выступлений на площадках, открываем наши отчеты, материалы привлекаем. У нас, кстати, был очень успешный проект для стартапов со Сколково (Сколково тоже является участником нашей Ассоциации), который назывался Data Explorer. Для тех стартапов, которые работают в области данных, но не очень хорошо понимают либо технологическую составляющую, либо юридическую, мы давали менторов, помогали им развивать свои технологии, даже обсуждали NPV, куда им пойти и так далее. Интересный опыт, хороший отклик. Мы будем эту работу тоже продолжать. Но стартапов у нас не хватает, надо больше стартапов. Товарищи, не забывайте инвестировать.
АН: Да, нужно больше источников венчурного инвестирования.
АС: Да.
АН: Нужно создавать фонды фондов, чтобы вливали.
АС: Я думаю, что это все-таки инициатива нас с Вами. Я лично инвестирую в стартапы и Вас призываю, потому что оказывается, что наш опыт или возможности на рынке могут осень сильно продвинуть молодые команды для того, чтобы они четче формулировали свой продукт, понимали, кто их клиент и какие у них каналы продаж.
АН: Мы, кстати, работаем в этом направлении: мы запускаем специальный раздел на нашем канале Nadmitov Live, называться будет «Венчурное кафе», посвящено венчурным инвестициям.
АС: Отлично.
АН: Кстати, Анна, хотел спросить. Как Вы попали в телеком?
АС: Меня пригласили. Я работала в юридической фирме, и она обслуживала «Мегафон», и это был мой первый клиент в этой фирме – собственно так я потихоньку попала внутрь, познакомилась с Сергеем Владимировичем Солдатенковым, и через какое-то время он пригласил меня работать в «Мегафон». Мы с ним работали, потом Иван Владимирович Таврин был директором, мы с ним тоже с удовольствием сотрудничали.
АН: Вы, чувствую, имеете один из богатейших опытов в области телекома.
АС: Пятнадцать лет жизни отдано телекому, это моя первичная любовь, конечно.
АН: Спасибо за интересную дискуссию о больших данных. У меня осталось несколько экспресс-вопросов.
АС: Я Вам еще про nlogic хочу рассказать.
АН: Да, что нового в компании nlogic? Мы встречались летом с директором Сергеем Переверзевым, он рассказал нам очень много про искусственный интеллект и про лигалтех. Что нового? Что изменилось с тех пор?
АС: У нас такая отличная линейка из четырех продуктов: xlogic, ylogic, zlogic и ulogic. Начинаем мы с распознавания финансовой «первички» и заканчиваем подготовкой сложных кейсов по ведению судебных дел. Все, что между этим, – это и договорная работа, и работа по управлению обязательствами – покрывается нашими продуктами. Что интересного? Мы делаем очень интересный проект с ВТБ лизингом сейчас. Я не могу раскрывать детали, конечно, но у нас также есть несколько таких зрелых проектов с крупными игроками, и это выводит и наш продукт, и вообще понимание того, как нужно делать лигалтех и финансовую поддержку операциям, на более высокий уровень, потому что мы пробовали разное. Наши клиенты тоже созрели. Благодаря, может быть, государственной риторике, большому количеству пиара темы искусственного интеллекта на нас все больше обращают внимание, и в общем здесь мы, наверное, находимся на такой уникальной позиции, что не может не радовать меня.
АН: Отличная новость. У Вас есть какие-то планы на экспансию за рубеж?
АС: Глобально да. В следующем году, наверное, еще нет, потому что мы сейчас набрали много обязательств и больших контрактов и нам нужно с ними справиться, потому что все-таки наши с Сергеем имена на российском рынке важны, нам важно выдержать качество и уложиться в сроки, и мы постепенно готовим переход на английский язык наших систем, потому что так как мы работаем с семантикой, то мы очень сильно завязаны на структуре языка. На английский переходить проще.
АН: Он короче.
АС: Да, но он требует отдельной, выделенной команды, и мы сейчас ее собираем. Наверное, начнем с середины года готовить продукты уже на английском языке.
АН: Если коротко, какие основные, на Ваш взгляд, препятствия для автоматизации деятельности правовых департаментов?
АС: Я думаю, это две вещи. Первое: искусственный интеллект – это вероятностные модели. Все почему-то привыкли, что технология должна работать, как выключатель: включил-выключил, то есть сеть замкнулась, сеть разомкнулась. В искусственном интеллекте это не так, не все это понимают. Это вероятностные модели, соответственно нужны этапы валидации, этапы улучшения модели, и тогда они смогут понимать тебя, почти как человек. На старте это все-таки проценты качества, улучшения традиционной модели. Такое вызывает иногда расстройство со стороны заказчиков. Вызывало – сейчас уже меньше, кстати, сейчас уже практически нет. Тем не менее нужно понимать, что это особенность технологий. Второе – другая радикальная сторона того же заблуждения. Одним кажется, что все должно работать, как часы, и неважно, какой сложности задача, – все равно должно отрабатывать на 100%. Вторые говорят: «Роботы нас заменят, поэтому не будем брать и развивать технологические направления в нашем юридическом подразделении, потому что роботы будут умнее нас».
АН: Такой интересный логизм.
АС: Да, но ни то, ни другое неверно. 100% проблем решается другими организационными мерами, и мы таких показателей добиваемся. Роботы не заменят нас в творческих задачах в ближайшие лет пять точно (может, и десять лет), поэтому, господа юристы, не волнуйтесь, это только автоматизация рутинных процессов.
АН: Тем не менее автоматизация уже приводит к значительному сокращению юристов в некоторых местах. Как Вы думаете, когда можно будет сокращать количество юридических вузов в России?
АС: Количество юридических вузов, я думаю, нужно увеличивать. Более того, в юридических вузах нужно вводить новые специальности, например, работа лигалтех, безусловно, во-вторых, мы сильно отстали в нашей регуляторике от многообразия регулирования IP в мире. Вот я сейчас работаю с международными консорциумами. Есть такой консорциум RISC-V, который разрабатывает открытую архитектуру микропроцессоров. У них есть направление IP, так как много доноров в технологию. С другой стороны, это открытая технология, и ей нужно управлять. С третьей стороны, существуют «патентные тролли», от которых нужно защищаться. Это такой снежный ком, который мы пока глубоко так не рассматривали. Это новый вид правоотношений в области лицензирования совместно разрабатываемого программного обеспечения. Я была, так сказать, в открытых сообществах, и этому нужно учить людей, так как очень много специфики и у нас практически нет такой специализации сейчас.
АН: Это интересное замечание. У нас был один из эфиров, посвященный интеллектуальной собственности с Алексеем Ивановым. Еще у нас был эфир с одним технологическим предпринимателем, он рассказывал, как он едва отбился в США от «патентного тролля». Что ж, у нас была очень интересная дискуссия. В завершение хотел бы задать наш традиционный вопрос. Анна, можете сказать что-нибудь про женское лидерство? Что можете посоветовать девушкам, женщинам, которые строят свою карьеру в юриспруденции? Как стать лидером? Что для этого необходимо?
АС: Мне кажется, чтобы стать лидером, нужно в первую очередь почувствовать себя лидером, а также донести это до людей. У женщин это иногда получается даже лучше, чем у мужчин, потому что женщины привыкли действовать мягко, а не жестко. Конечно, чтобы быть лидером, нужно уметь доверять людям, с которыми ты работаешь, опираться на команду – это, наверное, первое правило лидера. Один в поле не воин. Мир все усложняется, и существует такое количество нюансов, которые ты лично можешь не знать или недооценить, и здесь, конечно, важна команда, и команда должна знать, что ты лидер. Надо сделать так, чтобы члены твоей команды знали, что ты лидер и почему.
АН: Да, навыки командной работы сейчас очень важны. На этом я бы хотел завершить нашу дискуссию и поблагодарить Анну Серебряникову, президента Ассоциации больших данных, за очень интересную дискуссию. Надеюсь, что мы еще увидим Анну в нашей студии в будущем. Спасибо.
АС: Спасибо большое.
АН: До свидания.
АН: О проходимости?
АС: Обо всем, там все финансовые параметры: средний чек, проходимость, интерес именно к этой группе товаров именно в этой локации. Это трехлетний бизнес-план – то, что позволит людям зарабатывать, рассчитывать на отдачу от своего бизнеса и, собственно, не обанкротиться в первый год (Вы знаете, 80% стартапов банкротятся в первый год – это международная статистика).
АН: Это очень полезный сервис. Я читал много интервью рестораторов о том, как они тестируют. Они просто открывают карту метро и смотрят, пойдет или не пойдет. Они счетчики еще ставят, как в самолете.
АС: Есть намного более современные способы все это измерить.
АН: Какие еще проекты тестируются в регуляторной песочнице кроме моего дела?
АС: Там есть несколько интересных проектов. Во-первых, беспилотники тестируются. Мне кажется, это проект, который делает сам Яндекс. Есть несколько медицинских историй, связанных с постановкой диагноза и тоже с анализом данных кстати.
АН: Телемедицина?
АС: Телемедицина, но более продвинутая телемедицина, где идет еще и подготовка второго мнения для врача при онлайн-приеме. Вообще желающих довольно много протестировать именно то, что находится на стыке больших данных, искусственного интеллекта и моделей такой сферы: это в основном медицина, экология, поддержка предпринимательства (то есть мы), беспилотный транспорт – такого рода проекты.
АН: Анна, какие еще, на Ваш взгляд, препятствия есть в России для развития цифровой экономики, кроме жесткого регулирования персональных данных?
АС: Знаете, все предпосылки развития можно грубо поделить на политические и экономические. Если говорить о политических, то это законодательство, воля регуляторов двигаться в определенных направлениях и так далее. Можно взять пример из близкой мне отрасли телекома: нужно как-то обеспечить доступность частот 5G, потому что иначе мы будем отставать от мировых трендов. Мы с Вами в кулуарах говорили про производство микропроцессов и не только рост возможности производства, но и усиления компетенции, потому что здесь мы просто теряем лучших людей, ведь им становится неинтересно работать в России. Их нужно удерживать и даже не деньгами и какими-то другими материальными благами, а именно возможностью принимать участие в интересных проектах/. На это должны быть нацелены государственная поддержка, регуляторика и так далее. Если говорить об экономических причинах, то, конечно, хотелось бы, чтобы рос средний уровень заработной платы у наших граждан, тогда бы они могли позволить себе больше различных сервисов, и это бы имело положительный эффект для всего технологичного бизнеса.
АН: Покупательная способность.
АС: Да.
АН: Помню, читал на Facebook одного предпринимателя в области образования (EdTech). Почему же у нас рынок не расширяется? Конечно, при средней зарплате в 25 000 рублей людям трудно откладывать на свое образование, а это необходимый элемент для роста.
АС: Безусловно. Люди должны себе позволить иметь возможность делать эксперименты, иметь возможность учиться, получать какие-то новые знания, участвовать в сообществах – это тоже требует времени и соответственно финансовой подушки.
АН: Анна, абсолютно с Вами согласен. Вы упомянули разницу регулирования между российскими и зарубежными компаниями. Как Вы думаете, поможет закон о «приземлении» крупных технологических западных компаний с большой посещаемостью их сайтов в России (все крупные компании должны открыть свои представительства) в этом направлении?
АС: Представительства почти все уже открыли, наверное, кроме заблокированного LinkedIn, и насчет Facebook я не уверена, все-таки они открыли или нет.
АН: LinkedIn сейчас куплен Microsoft, так что в принципе он уже представлен их холдингом.
АС: Да, но по-прежнему почему-то заблокирован. Я думаю, что, наверное, какой-то административный диалог будет возможен, по крайней мере будет адрес, куда может прийти Роскомнадзор и донести свои пожелания или претензии, которые у них возникают. Будет ли это глобально влиять на рынок? На мой взгляд, нет, потому что административные барьеры вообще редко влияют позитивно на развитие рынка. С другой стороны, протекционизм в отношении российских компаний поможет.
АН: Покупай отечественное, как говорит известный девиз.
АС: Да.
АН: Вам не кажется, что это постепенно возрастающее количество штрафов в отношении крупных технологических гигантов (тех же YouTube, Facebook) приведет к тому, что они постепенно начнут вымываться с российского рынка?
АС: Мне за них сложно говорить, но мы для всех этих гигантов никогда не являлись ключевым рынком. Думаю, не ошибусь, если скажу, что ни в одном из сервисов мы не превышаем где-то 3% в их выручке со 100% их глобального присутствия, соответственно стратегическим рынком мы ни для кого из них не являемся, но при этом присутствие в нашей стране важно для их имиджа, поэтому я думаю, что присутствовать будут, может быть, не будут развивать как-то опережающими темпами или делать какие-то локальные специальные предложения, как это делается на других рынках, но если не будет жестких регуляторных запретов, то они сами не уйдут.
АН: Судя по всему, нет такого идеологического решения, куда двигаться, в каком направлении.
АС: Я считаю, что любой способ жестких запретов – это плохо и он так или иначе имеет обратную, негативную сторону.
АН: Я считаю, важно соблюсти некий баланс общих интересов, чтобы не замедлить технологический прогресс в стране/.
АС: Да.
АН: Вы опытный связист, специалист в области телекома. Я так понимаю, что Россия уже построила суверенный интернет и она в принципе может отключиться от внешнего мира?
АС: Мне неизвестно, может ли она отключиться от внешнего мира, скажу так.
АН: Насколько Вы оцениваете перспективы построения российского Рунета по модели китайского интернета (когда он полностью закрыт)?
АС: Китайский «файрволл» имеет большую историю. Кроме того, у них все-таки коммунистическое общество, политическая система у них – коммунизм. Это говорит о том, что у них есть возможность по-другому регулировать эти рынки. Мне кажется, в России такой возможности нет и быть не должно – ни технологически, ни политически закрывать пространство интернет, строить границы в пространстве интернет не стоит.
АН: Понятно. Чем больше конкуренции, тем лучше.
АС: Конечно. Вопрос даже не в конкуренции. Вы знаете, это будет меть очень большое психологическое давление на людей, которые считают себя современным поколением или современными поколениями, потому что для них ограничения свободы (для нашего поколения ограничения свободы – это то, что мы помним) – это какой-то ужас ужасный и они с этим мириться не готовы.
АН: Да, то есть это уже та жизнь, к которой они привыкли.
АС: Да, они живут в свободном мире, и для них перейти в несвободный мир будет очень больно. Мы их потеряем как активное поколение тогда. Мне кажется, наша страна не может этого себе позволить.
АН: Я думаю, это также сильно ударит по цифровой экономике.
АС: Конечно. Это же вопрос удержания талантов тоже, потому что самые свободомыслящие, талантливые люди будут испытывать на себе это давление и будут прнимать какие-то решения свои.
АН: Да. «Файрволл» ведет к падению скорости, а это ведет к падению количества сервисов, которые ты можешь предложить. Вы упомянули криптовалюты. Как Вы думаете, почему Россия занимает такую консервативную позицию по отношению к криптовалютам и цифровым финансовым активам? Сейчас в мире доминируют западные технологии (SWIFT, Mastercard, Visa). Сейчас у нас есть какие-то суверенные решения.
АС: У нас есть суверенные решения. Они, кстати, тоже неплохо работают, например, НСПК.
АН: Да, это инновационные решения, согласен, но тем не менее как Вы думаете, активное развитие криптовалюты или цифровых финансовых активов поможет как-то?
АС: Я думаю, что с криптовалютами у нас тоже идеологическая проблема, потому что валюта – это признак государства.
АН: Суверенитета.
АС: Да, соответственно вынуть такую краеугольную основу из-под идеологии государства очень трудно. Другое дело, что мы проигрываем, не замечая этот рынок, который существует. Я думаю, проигрываем существенно, и я думаю, что хотя бы заметить такого рода сущность необходимо и государству, и Центральному банку, иначе мы получим опять черный, нерегулируемый рынок, на котором будет происходить неизвестно что, то есть он будет непрозрачный ни для нашей налоговой, ни для нашей финансовой систем. Таким образом, даже управлять денежной массой будет трудно.
АН: Недавно читал отчет ЦБ. Они оценивают объём операций ежегодно в России с криптовалютами в пределах 5 млрд долларов на основании ведущих банков, то есть рынок есть, но фактически он никак не регулируется, это по сути черный или серый рынок. Это создает риски, как Вы сказали, для слабых сторон в том числе. Вернемся к тому же антимонопольному регулированию. Я читал DMA. Мне понравился подход европейцев в том плане, что они относятся к большим технологическим компаниям как к gate keepers, охранникам ворот, если буквально переводить. Причем они считают, что владение большими данными является одним из признаков рыночной силы определенного игрока. У игрока может быть небольшая рыночная недоминирующая позиция, но, если он имеет доступ к большим данным, это может ему позволить иметь гораздо большую рыночную силу, чем это соотносится в доле.
АС: Мне кажется, что концепция gate keepers скорее ближе к тому, что Европа хочет каким-то образом влиять на то, что делает Appstore и Google Play, потому что это реальный gatekeeping, то есть когда ты можешь принять или не принять в свою среду что-то и если ты принимаешь, то твои условия не обсуждаются. Вот это беспокоит намного больше, чем доступ именно к данным. Данные здесь являются, скорее, таким дополнительным value, но они не являются основой бизнеса – основой бизнеса является допуск в экосистему. Кто-то же построил эти gates, и владелец этого gate хочет соответственно зарабатывать. Конечно, они нас научили смотреть на экономику по-другому. Сколько лет модели Appstore? Около двадцати, так скажем. Это нормальное время, что регулятор должен начал этим заниматься именно сейчас, поэтому действительно на эти компании нужно смотреть особенно. Прямые метрики не работают, оценивать рынки нужно иначе, чем мы привыкли (по физическому присутствию, то есть оценивать где-то на территории или в структуре доходов экономики уже недостаточно), но здесь, мне кажется, это решается в диалоге, потому что козырь есть и у той, и у другой сторон, так скажем, ведь не может ни она европейская страна отказаться от этой экосистемы.
АН: Уже нет.
АС: Уже не может, соответственно нужно искать компромисс.
АН: Находить баланс интересов.
АС: Да.
АН: Кстати, подробнее про вашу Ассоциацию. Кто ее члены? Кто может стать членом вашей Ассоциации?
АС: У нас сейчас пятнадцать членов в Ассоциации – это крупнейшие банки, телеком-операторы (практически 100% рынка), Яндекс, Mail.ru и «Магнит».
АН: Для небольшого игрока придется создавать отдельную?
АС: Мы также открыты к работе с небольшими игроками. Кстати, у нас есть в составе компания oneFactor, которая является специализированной компанией, которая занимается обработкой больших данных и алгоритмами. Более того, у нас разработана модель участия не как члена Ассоциации, а как участника Ассоциации. Это означает, что можно участвовать не во всех проектах. У нас четыре основных направления, в которых мы работаем: стратегический (развитие рынка), технологический (песочницы и все, что связано с моделями и технологическим регулированием), правовой GR и PR. Вот такой участник, если он поменьше размером или у него нет интересов во всех этих полях деятельности, может выбрать себе два направления из четырех, соответственно будет снижен ему взнос, который необходимо платить ежегодно, и он получит доступ ко всем коллегам и ко всем другим наработкам нашей Ассоциации по выбранным направлениям. Также это возможность для диалога. Мы недавно запустили это направление. Сейчас ведем переговоры с некоторыми потенциальными участниками; это еще возможность достучаться до крупнейших игроков, потому что не всегда ты можешь прийти в Сбербанк, ВТБ, Газпромбанк или в МТС, а через нашу Ассоциацию по профильным вопросам можно с ними пообсуждать различные тематики.
АН: В отношении, скажем так, получения информации из государственных источников все-таки хотелось бы, чтобы она досталась не только большим компаниям, но и небольшим.
АС: Да, мы для этого развиваем сообщество и стараемся много открытых делать выступлений на площадках, открываем наши отчеты, материалы привлекаем. У нас, кстати, был очень успешный проект для стартапов со Сколково (Сколково тоже является участником нашей Ассоциации), который назывался Data Explorer. Для тех стартапов, которые работают в области данных, но не очень хорошо понимают либо технологическую составляющую, либо юридическую, мы давали менторов, помогали им развивать свои технологии, даже обсуждали NPV, куда им пойти и так далее. Интересный опыт, хороший отклик. Мы будем эту работу тоже продолжать. Но стартапов у нас не хватает, надо больше стартапов. Товарищи, не забывайте инвестировать.
АН: Да, нужно больше источников венчурного инвестирования.
АС: Да.
АН: Нужно создавать фонды фондов, чтобы вливали.
АС: Я думаю, что это все-таки инициатива нас с Вами. Я лично инвестирую в стартапы и Вас призываю, потому что оказывается, что наш опыт или возможности на рынке могут осень сильно продвинуть молодые команды для того, чтобы они четче формулировали свой продукт, понимали, кто их клиент и какие у них каналы продаж.
АН: Мы, кстати, работаем в этом направлении: мы запускаем специальный раздел на нашем канале Nadmitov Live, называться будет «Венчурное кафе», посвящено венчурным инвестициям.
АС: Отлично.
АН: Кстати, Анна, хотел спросить. Как Вы попали в телеком?
АС: Меня пригласили. Я работала в юридической фирме, и она обслуживала «Мегафон», и это был мой первый клиент в этой фирме – собственно так я потихоньку попала внутрь, познакомилась с Сергеем Владимировичем Солдатенковым, и через какое-то время он пригласил меня работать в «Мегафон». Мы с ним работали, потом Иван Владимирович Таврин был директором, мы с ним тоже с удовольствием сотрудничали.
АН: Вы, чувствую, имеете один из богатейших опытов в области телекома.
АС: Пятнадцать лет жизни отдано телекому, это моя первичная любовь, конечно.
АН: Спасибо за интересную дискуссию о больших данных. У меня осталось несколько экспресс-вопросов.
АС: Я Вам еще про nlogic хочу рассказать.
АН: Да, что нового в компании nlogic? Мы встречались летом с директором Сергеем Переверзевым, он рассказал нам очень много про искусственный интеллект и про лигалтех. Что нового? Что изменилось с тех пор?
АС: У нас такая отличная линейка из четырех продуктов: xlogic, ylogic, zlogic и ulogic. Начинаем мы с распознавания финансовой «первички» и заканчиваем подготовкой сложных кейсов по ведению судебных дел. Все, что между этим, – это и договорная работа, и работа по управлению обязательствами – покрывается нашими продуктами. Что интересного? Мы делаем очень интересный проект с ВТБ лизингом сейчас. Я не могу раскрывать детали, конечно, но у нас также есть несколько таких зрелых проектов с крупными игроками, и это выводит и наш продукт, и вообще понимание того, как нужно делать лигалтех и финансовую поддержку операциям, на более высокий уровень, потому что мы пробовали разное. Наши клиенты тоже созрели. Благодаря, может быть, государственной риторике, большому количеству пиара темы искусственного интеллекта на нас все больше обращают внимание, и в общем здесь мы, наверное, находимся на такой уникальной позиции, что не может не радовать меня.
АН: Отличная новость. У Вас есть какие-то планы на экспансию за рубеж?
АС: Глобально да. В следующем году, наверное, еще нет, потому что мы сейчас набрали много обязательств и больших контрактов и нам нужно с ними справиться, потому что все-таки наши с Сергеем имена на российском рынке важны, нам важно выдержать качество и уложиться в сроки, и мы постепенно готовим переход на английский язык наших систем, потому что так как мы работаем с семантикой, то мы очень сильно завязаны на структуре языка. На английский переходить проще.
АН: Он короче.
АС: Да, но он требует отдельной, выделенной команды, и мы сейчас ее собираем. Наверное, начнем с середины года готовить продукты уже на английском языке.
АН: Если коротко, какие основные, на Ваш взгляд, препятствия для автоматизации деятельности правовых департаментов?
АС: Я думаю, это две вещи. Первое: искусственный интеллект – это вероятностные модели. Все почему-то привыкли, что технология должна работать, как выключатель: включил-выключил, то есть сеть замкнулась, сеть разомкнулась. В искусственном интеллекте это не так, не все это понимают. Это вероятностные модели, соответственно нужны этапы валидации, этапы улучшения модели, и тогда они смогут понимать тебя, почти как человек. На старте это все-таки проценты качества, улучшения традиционной модели. Такое вызывает иногда расстройство со стороны заказчиков. Вызывало – сейчас уже меньше, кстати, сейчас уже практически нет. Тем не менее нужно понимать, что это особенность технологий. Второе – другая радикальная сторона того же заблуждения. Одним кажется, что все должно работать, как часы, и неважно, какой сложности задача, – все равно должно отрабатывать на 100%. Вторые говорят: «Роботы нас заменят, поэтому не будем брать и развивать технологические направления в нашем юридическом подразделении, потому что роботы будут умнее нас».
АН: Такой интересный логизм.
АС: Да, но ни то, ни другое неверно. 100% проблем решается другими организационными мерами, и мы таких показателей добиваемся. Роботы не заменят нас в творческих задачах в ближайшие лет пять точно (может, и десять лет), поэтому, господа юристы, не волнуйтесь, это только автоматизация рутинных процессов.
АН: Тем не менее автоматизация уже приводит к значительному сокращению юристов в некоторых местах. Как Вы думаете, когда можно будет сокращать количество юридических вузов в России?
АС: Количество юридических вузов, я думаю, нужно увеличивать. Более того, в юридических вузах нужно вводить новые специальности, например, работа лигалтех, безусловно, во-вторых, мы сильно отстали в нашей регуляторике от многообразия регулирования IP в мире. Вот я сейчас работаю с международными консорциумами. Есть такой консорциум RISC-V, который разрабатывает открытую архитектуру микропроцессоров. У них есть направление IP, так как много доноров в технологию. С другой стороны, это открытая технология, и ей нужно управлять. С третьей стороны, существуют «патентные тролли», от которых нужно защищаться. Это такой снежный ком, который мы пока глубоко так не рассматривали. Это новый вид правоотношений в области лицензирования совместно разрабатываемого программного обеспечения. Я была, так сказать, в открытых сообществах, и этому нужно учить людей, так как очень много специфики и у нас практически нет такой специализации сейчас.
АН: Это интересное замечание. У нас был один из эфиров, посвященный интеллектуальной собственности с Алексеем Ивановым. Еще у нас был эфир с одним технологическим предпринимателем, он рассказывал, как он едва отбился в США от «патентного тролля». Что ж, у нас была очень интересная дискуссия. В завершение хотел бы задать наш традиционный вопрос. Анна, можете сказать что-нибудь про женское лидерство? Что можете посоветовать девушкам, женщинам, которые строят свою карьеру в юриспруденции? Как стать лидером? Что для этого необходимо?
АС: Мне кажется, чтобы стать лидером, нужно в первую очередь почувствовать себя лидером, а также донести это до людей. У женщин это иногда получается даже лучше, чем у мужчин, потому что женщины привыкли действовать мягко, а не жестко. Конечно, чтобы быть лидером, нужно уметь доверять людям, с которыми ты работаешь, опираться на команду – это, наверное, первое правило лидера. Один в поле не воин. Мир все усложняется, и существует такое количество нюансов, которые ты лично можешь не знать или недооценить, и здесь, конечно, важна команда, и команда должна знать, что ты лидер. Надо сделать так, чтобы члены твоей команды знали, что ты лидер и почему.
АН: Да, навыки командной работы сейчас очень важны. На этом я бы хотел завершить нашу дискуссию и поблагодарить Анну Серебряникову, президента Ассоциации больших данных, за очень интересную дискуссию. Надеюсь, что мы еще увидим Анну в нашей студии в будущем. Спасибо.
АС: Спасибо большое.
АН: До свидания.
