Разговор с Александром и Антоном о результатах третьей стадии клинических испытаний вакцин, успехах Спутника V Института Гамалеи, Спутнике Лайт от РФПИ и Института Гамалеи, Ковиваке центра Чумакова и Эпиваке от Вектора, о доминирующих на Западе вакцинах от Пфайзера и Модерны, проблемах вакцины АстроЗенека, успехах вакцинации в Израиле и США, причинах медленной вакцинации в России, ЕС и Китае, о китайских вакцинах и их экспорте в страны третьего мира.

АН: Добрый день, дамы и господа! Я рад приветствовать вас сегодня на нашем эфире. Меня зовут Александр Надмитов. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Кулиш, профессор Сколтеха и один из ведущих российских специалистов в области фармацевтики.

ДК: Здравствуйте, Александр.

АН: Наш гость – Антон Титов, CEO и основатель Diagnostic Detectives Network. 5 ноября у нас был прямой эфир с участием Антона о прививках, который мы закончили тем, что в январе этого года должны были быть опубликованы результаты третьей стадии клинических испытаний вакцин о побочных эффектах.

АТ: Александр, прежде всего, добрый день. Очень приятно быть на этом канале: очень интересные собеседники, отличное качество, отличные темы, поэтому желаю всего лучшего и развития канала Nadmitov Live, безусловно, буду рекомендовать всем коллегам. Спасибо за приглашение.

ДК: Да, на самом деле, Александр, мне приятно вернуться. На первый эфир я пришел как на эфир Гарвардского клуба, что было очень почетно, но мне казалось, что это какая-то нишевая, кулуарная активность. И на следующий день после нашей встречи я вижу по федеральным каналам новость о том, что участники Гарвардского клуба обсуждали, что настоящая гонка вакцин случится в январе, когда вакцины начнут меряться побочками. Так что я рад вернуться и завтра буду ждать опять федеральные каналы.

АН: Сегодня я бы хотел задать первый вопрос Антону. Антон, скажите, пожалуйста, чем Вы объясняете высокие темпы вакцинации в США?

АТ: Я базируюсь в Нью-Йорке, поэтому испытал на себе все эффекты. Когда началась пандемия коронавируса, я тоже был в Нью-Йорке. Видно сейчас, что действительно наконец-то вакцинация идет теми темпами, которыми она была заявлена давно, но все это шло постепенно. К счастью, американское правительство закупило, по-моему, триста миллионов доз Pfizer, триста миллионов доз вакцины. Триста или двести миллионов Johnson & Johnson только что одобрены, то есть даже больше, чтобы покрыть все население. Несмотря на то что были некие производственные проблемы вначале, тем не менее производство масштабируют всеми способами, и даже конкуренты Johnson & Johnson выпускают какую-то вакцину (по-моему, Merck какую-то выпускает). Я могу ошибаться в каких-то конкретных названиях или в статистике, но мне кажется, что важно увидеть лес за деревьями и говорить о концептуальных вещах. Сейчас вакцинируется приблизительно по 2 миллиона человек в день в Соединенных Штатах. Самое главное, что самые наиболее vulnerable, наиболее подвержены риску тяжелого течения и смерти от коронавируса люди старше 75, старше 65 лет. Уже практически 70% людей старше 75 лет получили по крайней мере одну дозу. Сейчас уже известно, благодаря данным из Израиля, который наиболее организованно подошел к вакцинации, что приблизительно через несколько недель (через месяц после первой дозы, уже через 2 недели) есть значительная доза иммунитета и риск тяжелого течения, попадания в палату интенсивной терапии резко снижается. Поэтому даже одна доза – это очень большое достижение. Соответственно наконец-то набрали вакцинацию. Это очень хорошо. Тема вакцинации от коронавируса и тема коронавируса каждый день с начала пандемии находятся на первой странице всех газет, о них говорят все телеканалы, и, разумеется, новостная повестка не утихает. Обсуждаются все актуальные вопросы, например, людей, которые колеблются по поводу вакцины, напрямую обсуждаются возможные побочные эффекты, как идет вакцинация, выступают врачи. Самое главное теперь, поскольку в Соединенных Штатах одной из больших проблем было то, что определенные так называемые vulnerable groups, minority population, связанные с этническими, с социально-экономическими признаками, боялись вакцинироваться или опасаются, недостаточно информированы. Сейчас очень вовлечены общественные, религиозные деятели. Сейчас вакцинацию проводят в местах community health centers, в местах worship (в церквях, религиозных местах). Это, безусловно, помогает, потому что именно minority population – это те, кто наиболее пострадал во время пандемии коронавируса вследствие довольно понятных причин: они не могли работать больше в массе remotely (удаленно), они живут в более скученных households (это опять же финансовые вопросы). Соответственно коронавирус, конечно, в таки популяциях распространяется больше. Но сейчас, к счастью, вакцинация идет полными темпами, и это, безусловно, очень хорошо – не так активно, как в Израиле, но гораздо лучше, чем в Европе. Европа – отдельный вопрос для обсуждения. Мы очень все этому признательны. В Нью-Йорке все ходят в двойных масках, то есть процентов людей – на улице, на Манхэттене. Как сказали, что лучше носить две маски, чтобы лучше прижимать хирургическую маску, или так называемый KN 95 (такие более плотные маски), все в них ходят без всяких вопросов даже на улице, хотя с точки зрения чистой эпидемиологии, на улице, наверное, если вы просто идете по авеню или стриту, необязательно носить маску. С другой стороны, все выполняют. Стоят очереди на тестирование если люди куда-то съездили. Сейчас в Нью-Йорке отменят обязательный карантин, если вы прибываете из других штатов (который был введен, безусловно). То есть все относятся очень серьезно, и это держит вакцинацию и коронавирус на переднем плане повестки дня из всех медийных источников.

АН: Что же показали эти тесты, которые должны были выйти в январе-феврале?

АТ: В январе и начале февраля закончилась предварительная публикация отчетов клинических исследований по всем вакцинам. Скажу честно, что в отчетах о клинических исследованиях нам информации недодали как американские коллеги, так и российские. Они сказали, что ни у кого не было острой побочки. Условно говоря, после укола никто не умер (были редкие случаи, которые объяснялись). Гораздо интереснее информация пришла с полей, прежде всего из Израиля, который активно всех провакцинировал, и из наших активных гражданских пациентских групп, которые обсуждали, что происходит. Как говорится у нас в Бостоне, делая длинную историю короткой, могу доложить, что сейчас консенсус заключается в том, что после вакцины Moderna трясет (слово «трясет» специально такое «округлое», потому что это смесь температуры, ломоты, дрожи в глазах, давления в голове) 50% уколовшихся, после Pfizer 40%, а после «Спутника» где-то 20%. В этом смысле «Спутник», безусловно, выигрывает, что совершенно неудивительно, потому что мы всегда обсуждали, что аденовирусная платформа гораздо понятнее и спокойнее, чем мРНК платформа.

АН: Оказывается, что «Спутник» стал реальным успехом после недавней публикации в Lancet, где признали его эффективность.

ДК: Собственно, как известный экономист уже написал, что ««Спутник» дал репутации России больше, чем RT» (это они прошлись по RT). Но я думаю да, его в уме все держат больше, чем тот спутник, который летал в небе. Да, это большой успех, крайне удачная разработка, удачное политическое решение по скандальной регистрации в августе. В сентябре казалось, что этот самолет не сможет полететь, но сейчас летит и пикает, и это очень хорошо.

АН: Помогает ли широкая PR кампания кампании по вакцинации?

АТ: Я думаю, что это совокупность факторов. Я не скажу, что это именно PR компания – это активное обсуждение всех вопросов из разных источников по теме коронавируса, по теме заболеваемости, по теме вакцинации, безусловно, из всех источников, где люди получают свои новости. Я говорю не только о New York Times, Wall Street Journal, разных локальных газетах, но и о телеканалах, интернет-каналах. Все это обсуждается каждый день, и самое главное, когда человек выходит на улицу, он видит, что все идут в масках, что стоят очереди в медицинские центры на тестирование (кто-то куда-то съездил, кто-то обеспокоился). Это помогает поддерживать тему коронавируса at the top of the mind практически всех людей. В Нью-Йорке очень сложно забыть об этом, и, безусловно, совершенно другой мир – Москва. Я надеюсь, мы об этом тоже сумеем поговорить.

АН: Вакцинация в США проводится бесплатно, за счет муниципального бюджета?

АТ: Да, вакцинация производится бесплатно. У тех людей, у которых есть медицинская страховка, спрашивают данные страховки, у тех, у которых нет страховки, каким-то образом покрывают за счет бюджета. Тестирование на как на антитела, так и на сам ПЦР тоже бесплатное для человека. Если есть медицинская страховка, то биллят страховку, если нет, то есть некий муниципальный бюджет общественного здоровья, который это покрывает. Вы приходите тестироваться, и у вас спрашивают, есть ли у вас медицинская страховка или нет, и так далее. Основная проблема месяц назад (сейчас эта проблема уже уходит), когда был только доступ к вакцинам, – в первой группе были работники медицины и здравоохранения, а во второй должны были быть пожилые люди. Я мониторил аккаунт в Twitter у мэра, ждал, когда разрешат втору группу пожилых вакцинироваться в Нью-Йорке, и в течение (это показательная история) нескольких минут после того, как мэр сказал: «С завтрашнего дня мы вакцинируем пожилых людей», и мы сразу же (у меня в Нью-Йорке пожилая мама) начали искать по каналам ссылку на запись на вакцинацию. В течение часа мы записались в какой-то медицинский центр, доступный на вакцинацию. В течение двух часов вся эта очередь была разобрана, никаких appointments не было на месяц вперед. Я говорю на момент середины января. Удалось сделать первую дозу вакцины, сразу же записали на следующую вакцину. Не выбирали вакцину (тогда были одобрены две вакцины – Moderna и Pfizer – что тебе попадет в зависимости от центра, то и попадет). Записали на вторую дозу через три недели. Через три недели приходишь, стоишь в такой очереди, несмотря на то что приходишь на appointment. Двигаются внутри госпиталя человек 30, все в масках, получаешь вторую дозу, тебе выдают карточку. Все, готов. Запись была действительно в течение часа-двух. Большой проблемой было то, что система разрозненная, требует большой computer literacy, люди проводили сутки, чтобы записаться. Безусловно, пожилые люди, люди, которые не работают с компьютерами каждый день, определенные социально-экономические группы, конечно, промахнули. Но это обсуждается, и сейчас этот вопрос решается массовыми местами вакцинации – стадионами, палаточными городками, places of worship и так далее, что помогает решать проблему. Что касается меня, я еще в ноябре искал информацию о проведении клинических исследований через интернет напрямую. Несмотря на то что у меня были контакты, они сказали: «Ищите в интернете», но это было не так сложно найти. Я записался на клинические исследования Johnson & Johnson, вакцины, которая была разработана Janssen Pharmaceutical, у которой headquarters в Нью-Брансуик, Нью-Джерси (это в часе езды от Нью-Йорка). Я туда записался через веб-сайт, меня пригласили, я пришел, мне сделали то ли плацебо, то ли нет – это клинический trial, никто не знает. Вечером, ночью, после укола чего-то у меня была лихорадка и ломило чуть-чуть в суставах, на утро все прошло. Я не знал. Перед тем как ехать в Россию, я написал тем, кто проводит клинические исследования. Те выдали такую бумажку, номер, ты по нему можешь позвонить, сообщить свой номер, присвоенный тебе, и они могут unblind you, то есть раскрыть тебе информацию о том, что они делали. Мне действительно сделали вакцину. Сейчас ее одобрили. На следующий день после одобрения вакцины Johnson & Johnson мне прислали письмо о том, что мне сделали такую вакцину-то в такой-то дозе.

АН: Дмитрий, сейчас уже появились на горизонте новые вакцины от «Вектора» и от Центра Чумакова. Что можете сказать: применять «Спутник» или ждать, пока появятся новые вакцины?

ДК: Да, это самый горячий вопрос сегодняшнего дня. Огромное количество людей используют именно глагол «ждать». Здесь есть два аспекта. Первый, самый простой – Вы видите, что коронавирус никак не закончится. Наше сенсационное падение заболеваемости, которое случилось за последние две-три недели – это прекрасно, но только мы возрадовались, пошли мутанты. Эти мутанты – это очень серьезно. Вы видите, что на прошлой неделе закрылась Чехия, вчера закрылась Финляндия, кто-то там еще закрывается. Сейчас я прочел, что опять закрывается несчастная Венеция, которая и так на полном издыхании. Вопрос – чего мы ждем? Мы ждем, чтобы таки до нас долетел это мутант? Мне непонятно, зачем мы ждем. Поскольку сейчас легко провакцинироваться можно только «Спутником», я бы всем рекомендовал идти на «Спутник». Тем не менее если посмотреть на историю с иммунологической и клинической стороны, я понимаю людей, которые ждут вакцин более спокойных, чем «Спутник». «Спутник» – это, условно говоря, «Феррари», а на «Феррари» не каждый может ездить. Всем мы помним историю, как очень уважаемый человек врезался на «Феррари» в пальму и получил от этого массу головной боли. И «ЭпиВак», и вакцина Центра Чумакова «КовиВак» – это более спокойные инструменты, которые не могут развивать скорость 320 км/ч, довезут нас туда же, куда нам надо. Я понимаю тех людей, которые хотят подождать. Если они могут взять риск на себя и свою семью, запереть себя на еще 2-3 месяца и ждать, может быть, в этом что-то есть. Почему? «КовиВак» – это очень многообещающая история. Как мы знаем, китайский анализ «КовиВака» показал высокую защиту от госпитализации. В Турции и Индонезии он показал 95% защиты от госпитализации, а в скандальной Бразилии – порядка 70-75%. В Бразилии он показал 50% защиту от инфекций, но нам надо защищаться от госпитализации, поэтому эффективность в 70-90% – это достойно, при этом от «КовиВака» побочки практически не будет вообще, насколько мы это понимаем. «ЭпиВа» тоже интересная история. Он стоит посередине между «Спутником» и «КовиВаком». Пептидная технология, введенная в «ЭпиВак», интересна и до сих пор имеет шанс, но с «ЭпиВаком» огромные организационно-психологические проблемы. Я не хочу никого критиковать, давайте я не буду сейчас говорить, кто прав, кто виноват, но важно понять несколько вещей. Пункт первый – по «ЭпиВаку» до сих пор ничего не опубликовано. Пациентская группа людей, участвовавши в клинических испытаниях «ЭпиВака», крайне взвинчена, потому что они не видят у себя антитела, и с этим согласны разработчики «ЭпиВака». Я не могу на это не обратить внимание. Я сам очень болею за «Вектор», я сам верю в пептидные платформы «Вектора», но, пока мы не поймем, что, во-первых, опубликованы хорошие статьи и мир в это, а во-вторых, пациенты, участвовавшие в клинически исследованиях, действительно получили защиту, мы без этого не сможем дальше двигаться.

АН: Какие документы требуются для того, чтобы вакцинироваться?

АТ: Это очень интересно, потому что я в Соединенных Штатах учился, живу, у меня эти вопросы решены, но с меня не спросили вообще никаких документов. Мое впечатление было таким – человек мог приехать, если у вас есть виза Соединенных Штатов, как посетитель и пойти на эти клинические исследования. У меня не спросили ни единого документа. С меня спросили имя и фамилию, чтобы записать с моих слов. Это тот экспириенс, который был у меня, я не могу говорить про другие места. Что касается вакцинации сейчас официальнйо, то я думаю, что с людей спрашивают документы не с точки зрения иммиграционного статуса (я кстати подозреваю, что это нелегально в Нью-Йорке – спрашивать у людей иммиграционный статус. Но я не юрист. Это очень важно. Я знаю, что на табло общественных дисплеев, которые есть на каждом перекрестке, выскакивает надпись на английском, испанском и, пожалуй, других языках: «Если Вы нелегальный иммигрант, у Вас не могут спросить иммиграционный статус на улице. Если у Вас что-то спрашивают, звоните на 1-800… «Помощь мигрантам»»). Но спрашивают с точки зрения возраста, подтверждения eligibility, то есть очень четкие рамки, которые являлись предметом политического обсуждения, какие группы, приоритеты групп и так далее.

АН: Johnson & Johnson – это пептидная вакцина?

АТ: Нет, это аденовирусная вакцина, она фактически эквивалентна носителю аденовируса типа 26 – тот же самый носитель, который в первом уколе, в первой дозе вакцин «Спутник» (вторая доза вакцины «Спутник имеет другой носитель аденовируса – аденовирус 5). Johnson & Johnson – это один укол, одна доза, носитель – аденовирус 26. Соответственно там рецепт тот же. Возможно, что «Спутник» отличается дозой введения. Во всяком случае я слышал или читал, что реакция на введение Johnson & Johnson довольно-таки mild. У меня температура 37.3 была самая большая и только overnight. Я слышал от наших клиентов и каких-то знакомых, что людей два-три дня серьезно «колбасит» после «Спутника» даже после приема парацетамола. Когда моей маме, которая очень пожилая, делали вакцину Pfizer, ни в первый, ни во второй раз у нее не было никаких реакций вообще, но я делал ей премедикацию парацетамола. За 2 часа до принятия вакцины мы приняли 500 мг парацетамола, в первый день еще 500 мг и во второй день еще 500 мг 2 раза в день, просто чтобы упредить. В общем пожилой человек, множественные разные medical conditions, премедикация является стандартной процедурой при введении многих серьезных лекарств (в онкологии или перед введением иммунных лекарств стандартно проводится премедикация).

АН: Что за история со «Спутником Лайт»? Действительно ли это вакцина для развивающихся стран?

ДК: Опять же не буду ни на кого нападать, но я тоже видел на «Дожде» и на «Эхе Москвы» такие большие лозунги: «Вакцина для третьего мира». Конечно, нет. «Спутник Лайт» – это очередная, крайне удачная история Института Гамалеи РФПИ. Я сам не знаю, кто эту историю придумал. Если сам «Спутник», безусловно, придумал Институт Гамалеи, «Спутник Лайт» вполне могли придумать талантливые менеджеры из РФПИ. Почему? 8 месяцев назад, когда мы только начинали разрабатывать вакцины, мы были испуганы: у нас рушилось здравоохранение, мы совершенно не понимали, как человеческая иммунная система будет отвечать на эти антигены. У многих вирусов вакцина не получается легко, поэтому были разработаны вакцины, были разработаны (опять же, я только что сравнил с «Феррари») мощные крутые агрегаты, которые пробивали всю защиту. Это соответственно «Спутник», великая Moderna и великий Pfizer. Сейчас, когда мы видим, что «Спутник» и Moderna дают 90-95% защиты от инфекции, а госпитализация 100% с плюсом, мы начинаем понимаем, что нам это не надо. Чтобы спасать общественное здравоохранение, нам надо людей не допускать до госпитализации. Чтобы спасать хорошее настроение людей, надо дать им понять, что им не надо госпитализироваться. Есть узкий сегмент людей, которых я лично знаю и уважаю и которые боятся заразить свою престарелую маму или бабушку ковидом, перенося его. Так, простите, провакцинируйте маму и бабушку двойным «Спутником» (а пенсионеры «Спутник» легче переносят, чем молодежь, у них побочка слабая), и тогда дальше вам себя надо спасать меньше. И тут возникает «Спутник Лайт» – один укол, который по всем клиническим данным гарантирует 90-95% защиты от госпитализации. Я не удивлюсь, если через год «Спутник Лайт» станет доминирующим продуктом на глобальном рынке. Он гарантированно будет гораздо дешевле, чем американские продукты. Причем я даже не говорю про Pfizer и Moderna. Через год про Pfizer и Moderna просто все забудут, потому что платить безумные деньги за два болезненных укола никто не будет. Не хочу обидеть Pfizer и Moderna – мРНК системы уйдут в онкологию, неврологию, и там будут спасать десятки, сотни тысяч жителей. Инновация, которую принесли нам Pfizer и Moderna, – это гениальная инновация, которая останется с человечеством навеки, но для вакцины она точно не понадобится. Через год не будет вакцин Pfizer и Moderna. Будет Johnson & Johnson и AstraZeneca, с которой лоб в лоб бьется «Спутник». Они априори будут дороже. Китайцы, с которыми мы конкурируем, заработали такую ужасную геополитическую репутацию на всей этой истории, что их просто из принципа не будут покупать. Например, известно, что есть уже несколько стран, которые официально сказали, что они просто не будут покупать китайские вакцины, даже если они им доплачивать за это будут. Китайцы сейчас свои вакцины раздают бесплатно и берут деньги на импортные и экспортные операции. Китайские вакцины «Спутник Лайт» побьет, потому что он правильнее, «рукопожатнее», а американцев он побьет, потому что он дешевле. И, вполне может быть, он выиграет, если его, конечно, не обыграет вакцина Чумакова «КовиВак».

АН: Понятно. Дмитрий, чем Вы объясняете такие низкие темпы вакцинации в России? Можно провакцинироваться практически везде, нет очередей, легко записаться, но тем не менее все меньше народу хочет идти на вакцинацию. С чем это связано?

ДК: Это очень болезненная история, в ней много слоев. Первый слой – конечно, народ расслабился из-за падения заболеваемости, но я думаю, это скоро пройдет. Сейчас опять Европа захлопнется, и народ поймет, что заболеваемость возвращается. Второй слой – это, конечно, оголтелая пропаганда, которая обрушилась на «Спутник» в августе-сентябре. Это было неприлично не потому, что нас критиковали, а потому, как нас критиковали. Никто не пытался разобраться, что это за «Спутник» такой, откуда он взялся, что за аденовирус. Говорили, что нельзя ничего регистрировать на двадцати пациентах, поэтому закрыть и не пущать. Мы с Вами помним знаменитую фразу из Советского Союза: «Я Пастернака не читала, но я его осуждаю». Это было такое совковое мышление, когда я не вдаюсь в подробности, но я проталкиваю политику партии. То же самое в сентябре говорили про «Спутник», а поскольку западные СМИ – это профессиональные, красивые, глянцевые магазины и телепередачи, то наш народ услышал и у него закралось сомнение. Это второй уровень. Третий уровень – наше природное недоверие всему системному и желание отличаться от других. Многие люди за границей обвиняют нас в том, что мы стадо, привыкшее повиноваться, а ситуация с вакциной показывает, что все ровно наоборот, – каждый русский человек не собирается никому повиноваться вообще ни секунды и очень хочет быть необычным. Как следствие, зная, что весь Израиль уже провакцинировался и Америка провакцинируется скоро, русский человек говорит: «Нет, а нам и так нормал».

АН: Интересно, с чем связана такая высокая степень вакцинирования в США? Меня это удивило, у них число вакцинированных людей достигла 75 млн.

ДК: Во-первых, поскольку вакцины по себестоимости производства чуть ли не в 10 раз дешевле «Спутника», их гораздо проще делать. Pfizer сразу произвел много, и это позволило быстро наладить логистику. Спутник», конечно, опаздывал, это не секрет. У нас были проблемы с производством, и серьезное производство началось буквально только что. Большое спасибо отечественным биотехнологам, что они сделали этот подвиг. В другой стране производство «Спутника» разгоняли бы гораздо дольше. Соответственно, во-первых, они произвели больше, во-вторых, конечно, у них больше доверия к системе здравоохранения и ко всем системам. Если Вы будете испольовать мою аналогию, то я скорее склонен американцев сравнить с покорным стадом, чем россиян. Им сказали вакцинироваться, они вакцинируются. И, конечно, их запугали продолжением локдауна, их запугали продолжением смертности. Все, что не сработало у нас, сработало у них.

АН: Что можете сказать по поводу комментария Дмитрия о том, что побочные эффекты от вакцин Moderna и Pfizer выше, чем у «Спутника»?

АТ: Мне кажется, что это откровенная семантика. Я не помню, не знаю и не хочу быть в позиции, где мне надо цитировать какие-то проценты, потому что проценты будут отличаться. Я думаю, что с точки зрения Moderna и Pfizer, в особенности при наличии израильских данных, которые в живом времени провакцинировали значительный процент населения и поставляют эту информацию в прямом режиме Pfizer (опубликованных данных много, наверняка есть какие-то проценты), это анекдотично. Среди людей, экспириенсы которых ты читаешь, я ничего такого драматического не видел. Я считаю, что люди должны делать ту вакцину, к которой у них есть доступ: Moderna, Pfizer, Johnson & Johnson, AstraZeneca (о которой мы погорим отдельно), «Спутник». Я ничего не знаю об «ЭпиВакКороне», но «Спутник» сейчас уже во многих странах, и, если бы что-то такое было, кто-то бы уже заметил. Это вряд ли бы держали под крышкой, поэтому я думаю, что нужно вакцинироваться тем, к чему есть доступ, возможно, с премедикацией.

АН: Антон, что можете сказать по поводу кампании по вакцинации в Европейском Союзе? Она сейчас сопровождается политическим скандалом в связи с тем, что проходит достаточно медленно.

АТ: Я и все люди, безусловно, в первую очередь живущие в Европе, очень разочарованы тем, как она идет. Германия явилась фактически примером, как подойти грамотно и рационально в первую волну коронавируса, и Ангела Меркель технически подготовленный человек. Ожидания были, что Германия провакцинирует так же быстро, как и Израиль, возможно, быстрее и организованнее, но этого не произошло. Вопрос почему. Наверное, сейчас много происходит разбора полетов. Видимо, одна из основных вещей состоит в том, что станам запретили покупать вакцины индивидуально, то есть закупал весь Европейский Союз на население 450 млн человек. Безусловно, это большая координационная и бюрократическая процедура. Наверное, они не так быстро двигались. Израиль по цене не торговался. Что является в наше время самым важным товаром? Это информация. Весь интернет существуют за счет сбора информации. Израиль предоставил информацию Pfizer в реальном времени. Это очень мудрый шаг. Но там только 9 млн человек населения, а в Европе все-таки 450 млн, и торговаться по цене было неправильно. В результате получилось, что получилось, а именно недостаток доз. Помножить это на то, что в реальности был на 30-50% меньше уровень роста производства (скейлап был такой), чем обещали. Более того, появились вакцины AstraZeneca (мы вернемся к вопросу по поводу сравнения с эффективностью). Известно, что в Германию, во Францию и другие страны было поставлено только 13% из тех доз, которые поставлены (от 9% до 20%), но точно меньше 30% вколото, потому что люди перестали приходить на appointment, как только узнали, что им будут вкалывать AstraZeneca, а не Pfizer или Moderna. Поэтому я думаю, что в совокупности это взяло. Европа – это walking chat. Вакцина – это единственный путь из этой пандемии. Мы надеемся, что к лету будет лучше. Но, конечно, эта ситуация разочаровывает.

АН: Недавно проходила такая информация, что в Латинской Америке (то ли в Аргентине, то ли в Бразилии) китайские вакцины показали эффективность порядка 50%. Как китайцам тем не менее удается ее экспортировать (даже при наличии экспортного финансирования) при таких показателях эффективности?

ДК: Я это уже упоминал. Это тот же самый аналог «КовиВака», вакцины Центра Чумакова, называемый цельновирионный аттенуированный продукт. Китайский аналог (насколько я помню, он называется «КовиВакс», то есть наш называется «КовиВак», а их – «КовиВакс») действительно получил скандальные данные клинических исследований в Бразилии – порядка 50% защиты от инфицирования. Но я уже проговаривал, что, во-первых, наша цель – это наших стариков защитить от инфицирования, поэтому их мы точно проколем двухукольным «Спутником». А нас любимых, спортивных и веселых можно защитить вакциной, которая плохо защищает от инфицирования, но хорошо защищает от госпитализации. Даже в бразильских испытаниях этот самый несчастный «КовиВакс» защитил от госпитализации, по-моему, на 72%, а в Турции и Индонезии на 95%. Следовательно, там все не так плохо.

АН: Я где-то читал, что в Китае привилось порядка 16 млн людей. Для Китая это капля в море. Почему китайцы экспортируют свою вакцину, несмотря на то что у них довольно небольшое количество людей, которые провакцинировались?

ДК: Китайцы каким-то чудом утихомирили пандемию. Это кстати большой вопрос, как им это удалось. Мы все слышали драматические истории о заваленных дверях в Ухане и о домовых старостах в Шанхае, которые реально с винтовкой стояли у подъезда и выпускали одного человека из дома в час, притом, что в доме живет 65 человек. Это все было опубликовано. Все равно удивительно, как они смогли подавить эпидемию, но у них это случилось. Статистически, когда летом в России еще была довольно высокая заболеваемость, в Китайской Народной Республике за неделю не было ни одного заболевшего. Как им это удалось, мы не знаем, но им это удалось. Зачем им вакцинироваться? Зачем это вообще надо? У них и так все хорошо.

АН: С чем связана проблема в Европейском Союзе? У них очень низкие темпы вакцинации, из-за этого у них, по-моему, даже был политический кризис.

ДК: Вы знаете, это темная история, которая до конца никому не понятна. Известно, что им реально не хватает вакцин. Им недопоставил Pfizer, причем он им недопоставил очень скандально. Был скандал в Норвегии, когда министр здравоохранения Норвегии сказал: «Я признаю, что у нас 15 пенсионеров 85-летнего возраста умерли от инъекции Pfizer». Мы ему не верили. Я думаю, это недоказанная информация. Тем не менее он это брякнул, и на следующий день Pfizer на голубом глазу сказал: «О'кей, мы прекращаем поставки в Норвегию и заодно в Европейский союз». Это выглядело скандально, но вот они недопоставили. Потом AstraZeneca, которую я нежно люблю и к которой у меня отношение по ее поведению в пандемию гораздо лучше, чем к Pfizer, потому что Pfizer играл в игры, а AstraZeneca сразу хотела изобразить Дон Кихота на белом коне (у них это не получилось), – у них проблема с производством, проблема с клиникой, поэтому они тоже недопоставляют, но я думаю, что через где-то год-два кто-нибудь опубликует какие-нибудь интересные мемуары и там найдутся приключенческие мотивы. Также известно, что в Европе идет борьба интересов. Например, на прошлой неделе было объявлено, что в Германии то ли 6 млн, то ли 9 млн доз Pfizer тухнут, потому что медицинский персонал сказал, что они не могут работать с этой очень замороженной вакциной, они хотят работать с удобной AstraZeneca. Мне кажется, что, конечно, это какая-то сложная конкурентная политическая игра, но тем не менее это происходило на прошлой неделе в Германии. Поэтому я думаю, Александр, что сейчас ответа на ваш вопрос нет, но года через три мы узнаем массу интересных историй.

АН: Что можете сказать по сообщению, которое пришло вчера из Дании, о том, что Дания приостановила вакцинацию вакциной AstraZeneca в связи с тяжелыми побочными эффектами?

АТ: Это сложно комментировать с точки зрения пока не будет дана оценка мировым сообществом. Есть два важных фактора. Первое – клинические исследования, которые проводились, прозрачны, эти данные опубликованы, они анализируются научным сообществом, и такого рода рисков выявлено не было. Возникает вопрос, это касается определенного vaccine butch – речь идет о том, что было несколько миллионов доз в продакшене вакцин. Но всегда что-то бывает. Производство вакцин – это очень сложный manufacturing процесс (помимо дизайна). Sanofi Aventis, основная компания по вакцинам, не сумела разработать вакцину от коронавируса. Merck, крупнейшая компания, не сумели, свернули производство, потому что вакцина была неэффективна. Это если я не ошибаюсь в компаниях. Если ошибаюсь, прошу извинить, но суть в том, что несколько фармацевтических мировых гигантов не сумели оперативно разработать вакцину, а производить это тоже сложно. Соответственно могла быть проблема с каким-то батчем, проблема с чисто статистическим анализом. Мы не забываем, что вакцина вкалывается миллионам людей, все люди индивидуальны. Мы занимаемся помощью людям в решении медицинских проблем и координацией этого вопроса, и мы точно видим, что вот тот фетишизм, который идет по поводу делать все согласно клиническим guidelines, клиническим рекомендациям или клиническим исследованиям, совершенно misplaced, совершенно не сфокусирован, потому что каждый человек действительно индивидуален. У одного из миллионов может быть какая-то реакция на свертываемость крови. Люди могли заразиться сразу после вакцины коронавирусом, например. Я спекулирую. Коронавирус явно что-то делает с системой свертываемости крови, на фоне этого могло что-то возникнуть. У разных людей разная предрасположенность к тромбозу, к тромбоэмболии. Мы знаем, что в новом диагнозе венозного тромбоза, глубокого тромбоза вен конечностей, и как его опасного осложнения ТЭЛА – тромбоэмболии легочной артерии (по-английски pulmonary embolism) – до 30% находят опухоли, потому что раковые опухоли приводят к hypercoagulable state, такого состояния крови, когда свертываемость повышена. Такие люди предрасположены. 30 процентов – это очень много. «Венозный тромбоэмболизм» и 20-30% имеют опухоли из одного исследования. Может быть, это была такая ситуация. Любая вакцина что-то бы спровоцировала, необязательно связанная с этим. Мы пока не знаем, но это будет известно. Безусловно, в Дании, Норвегии, Таиланде (я не знаю насчет Австрии) агентства принимают упредительные шаги, пока не разберутся. Я не вижу в этом ничего необычного, честно говоря. Но я думаю, что вакцины безопасны. Эффективность разная, но я думаю, что они безопасны, если они прошли все официальные источники.

АН: «Спутник V», после того как была опубликована статья в Lancet, считается мировым успехом и получила всемирное признание. Можете это как-нибудь прокомментировать?

АТ: Мы проговорили, что международные фармацевтические гиганты Sanofi Aventis и Merck не сумели выпустить свою вакцину на рынок. И мощность теперь используют для выпуска вакцин других конкурентов. «Спутник» зарегистрирован, сейчас опубликован, в несколько стран поставлен. Я очень надеюсь, что European Medicine Agency одобрит «Спутник», посмотрит на все данные, потому что это все-таки важная валидация. Это говорит о том, что уже рынок начал оценивать за пределами Российской Федерации, и это, безусловно, очень хорошо. Людей будут оценивать на антитела, на клеточный иммунитет, а самым важным показателем, безусловно, является снижение кинической заболеваемости. Это золотой тест. Я участвовал в клинических исследования вакцины Johnson & Johnson от Janssen, которая создана на основе аденовируса 26, как первый укол «Спутника». Я разговаривал с principal investigator, который рулил этими исследования. Он говорил, что самое важное – есть ли клинические инфекции. Это самый важный критерий. Я думаю, что сейчас будет все больше данных, и я искренне надеюсь, что это будет worldwide confirmation, you know, this is a first-rate vaccine, вакцина первого класса, и она будет стоять наряду со всеми вакцинами ведущих западных производителей и разработчиков. Это будет очень хорошо. Я думаю, что есть все основания на это рассчитывать.

АН: Я где-то слышал, что в Европе население совсем не доверяет AstraZeneca из-за того, что у нее были низкие клинические показания. Правда ли это?

ДК: Короткий ответ – нет. Любой человек, разбирающийся в цифрах, понимает, что у AstraZeneca показатели гораздо лучше, чем у китайского «КовиВакса», который у нас сжупил плохую эффективность. Те слухи, которые Вы слышали, долетают из Германии, где идет сложная политическая борьба между сторонниками Pfizer и BioNTech и сторонниками AstraZeneca. Как Вы догадываетесь, сторонники Pfizer и BioNTech – это западная индустриальная Германия, сторонники AstraZeneca – это восточная патриархальная Германия. Я бы скорее списал это эхо, которое мы с Вами слышали, не на реальных людей, которые читают реальные отчеты о клинических испытаниях, а на людей, которые бодаются чисто политически, чтобы пободаться.

АН: Антон, можете что-либо сказать по другим российским вакцинам – «Спутник Лайт», «ЭпиВак» и «КовиВак»?

АТ: Я ничего не читал, не знаю. Мы изучаем информацию и для клиента в том числе, и по всей западной литературе пока не было информации. По «Спутнику» и в Lancet опубликована статья, и вторая статья опубликована. Соответственно «Спутник Лайт» в моем представлении это один укол на основании аденовируса 26. По существу, я представляю, что это эквивалент вакцины Johnson & Johnson от Janssen, где носителем является аденовирус типа 26. Является ли доза вируса такой же, я не знаю. Навскидку на поверхности мне не удалось увидеть эту информацию. По Johnson & Johnson количество введенных вирусов известно – 10⁵, я не буду говорить, но это везде опубликовано. По «Спутнику» беглым просмотром я не видел, схожа ли доза, но похоже, что это как Johnson & Johnson от Janssen. Мы знаем сейчас уже, что у значительного количества людей через несколько недель после первой дозы вырабатывается клинически значимое количество антител. Буквально вчера Journal of American Medical Association (JAMA) опубликовал подробные исследования по третьей фазе вакцины Johnson & Johnson от Janssen, опять же, это равняется первому уколу, первой дозе вакцины «Спутник», то есть носитель во всяком случае. Примерно через месяц у ста процентов исследуемых людей сгенерировались антитела и клеточный иммунитет, то есть это очень хорошие основания, что доказывает, что аденовирусные вакцины также работают. Я думаю, что «Спутник Лайт», одна доза вакцины, имеет все шансы на успех. Важным является пояснить, что сейчас превалирует мнение о том, что людям, которые переболели коронавирусом, рекомендуется делать одну дозу вакцины, потому что у них антитела прыгают даже выше, чем у людей, которые не болели коронавирусом, после двух доз. Сейчас наличие предыдущего заболевания ковид-19 не является показателем: никто не спрашивает, болели ли вы или нет, на Западе. Вам будут делать вакцину в любом случае, если вы подходите по всем критериям, группам и так далее. Никто не спрашивает, есть ли у вас антитела или нет, никто не спрашивает, болели ли вы коронавирусом или нет, но, если болели, скорее всего, одной дозы достаточно. Один профессор, очень известный пульмонолог и инфекционист из Гамбурга Тобиас Велте, который был председателем (это ротирующая должность) Европейского сообщества пульмонологов, в интервью на нашем сайте (в разделе «Коронавирус» доступны все интервью с экспертами) сказал, что, если люди переболели в первую волну, он бы рекомендовал им вакцинироваться через 6-9 месяцев, а если во вторую волну, то тоже подождать 6-9 месяцев. При том он упомянул, что по их исследованиям 50% людей теряют антитела в течение трех месяцев. Неизвестно, означает ли это потерю клинического иммунитета. Мы все проверяем антитела и гуморальный иммунитет, но клеточный иммунитет является более долгосрочным и более значимым. Основное действие всех этих детских вакцин, в том числе вакцины от гепатита B, – это клеточный иммунитет. Поэтому, даже если у людей нет антител, вполне возможно, что у них есть клиническая резистентность. Но мы пока не знаем. В любом случае рекомендация: уже болели – одна доза. Это то, о чем сейчас пишут. Насчет того, насколько формальная эта рекомендации, я не знаю – формальных еще нет от CDC Guidelines – но об этом везде пишут.

АН: Как Вы думаете, стоит ли делать тест на коронавирус, перед тем как делать вакцину?

АТ: Перед вакциной (перед тем, как я участвовал в клинических исследованиях) по крайней мере на Западе, когда делали, безусловно, меня спрашивали, есть ли у меня симптомы, контакты. Мне не делали, по-моему, тест, мне мазок не делали. Просто спрашивают, есть ли лихорадка, кашель, контакты, и, наверное, это повлияло. Я думаю, что на уровне вопросника точно так же, но не думаю, что тест на коронавирус является необходимым реквизитом для вакцинации. В Соединенных Штатах точно нет, иначе это будет как бы nightmare: сначала людям надо пойти на тест, потом ждать, пока результаты придут. Просто спрашивают: «Есть ли у Вас лихорадка? Был ли у Вас кашель? Были ли Вы в контакте с коронавирусными?». Если были, наверное, reschedule сделают.

АН: Антон, как можете прокомментировать комментарий Дмитрия по поводу того, что мРНК вакцины, скорее всего, уйдут в закат где-то через год?

АТ: Дмитрий, безусловно, очень знающий эксперт с очень правильным профилем, я всячески рекомендую смотреть его интервью, выступления и посты. Я знаю, он очень активный в Фейсбуке. Я не могу это комментировать, потому что могу комментировать только то, что читаю в западных источниках, в средствах массовой информации. Очень хорошо публикует New York Times, Wall Street Journal и, безусловно, основные медицинские источники – The New England Journal of Medicine, Journal of American Medical Association, British Medical Journal – и более специализированные исследования, которые мы все всегда просматриваем на предмет новой информации. Какая история мРНК вакцины? Они изначально этой компанией разрабатывались как антиопухолевые вакцины, чтобы вводить последовательность мРНК с борьбой с опухолями. Ни одной из таких вакцин не было пока еще одобрено. Пришел коронавирус, и это стало золотой вещью. Научное сообщество очень возбуждено по поводу того, что такая технология может быть прорывной для разны других инфекционных агентов, в частности для IcHV. Закат чего-то или рассвет – технологии меняются, разработки постоянно идут. Я знаю, что Pfizer или Moderna объявили о создании вариантной вакцины для Южной Африки, варианта, из-за которого Южная Африка остановила применение и распространение AstraZeneca. То есть уже есть вариантные вакцины. Я думаю, что работа будет идти, это очень перспективная технология, которая считалась перспективной и до коронавируса, но тот факт, что у нас есть работающая, крайне эффективная вакцина, – это суперрезультат для технологий, валидация.

АН: Я слышал, что китайцы используют финансирование для продвижения своих вакцин. Что можете сказать по этому поводу?

ДК: Нам как выпускникам бизнес школы эта тема очень интересна, потому что она показывает не только то, как работает отношение людей к вакцинам, но и то, как работают в принципе сейчас мировые рынки. Вы не упоминали Сербию. Сербия – это конец истории. Она началась со знаменитого интервью турецкого министра здравоохранения, которое в России прославилось, потому что он сказал, что «Спутник» они никогда не возьмут, у «Спутника» плохие клинические данные. Сейчас мы знаем, что это ложь и «Спутник» чуть не угодил в Турцию. Я как человек дотошный (нас в Вами в бизнес школе учили читать годовые отчеты самим, журналистам не верить) зашел на сайт турецкой газеты, перевел в Google переводчике речь этого замечательного министра здравоохранения, и выяснилось, что весь смысл интервью был в том, чтобы объяснить туркам, что он будет брать китайский «КовиВакс». Он объяснял: «От Moderna вас будет трясти, Pfizer нам не поставляют, несмотря на то что наши родные турки разработали для Pfizer, а у «Спутника» плохая клиника. Мы будем покупать великолепный китайский «КовиВакс», который прошел великолепную клинику в Индонезии, и китайцы нам будут поставлять его бесплатно, а потом мы будем платить им очень маленькие деньги, когда у нас люди станут выздоравливать. Это было настолько сенсационное заявление, что большинство журналистов постеснялись его переводить. Потом случилось заявление министра здравоохранения Украины, который сказал, что они договорись о великолепной цене за китайскую вакцину в 16 долларов за дозу. На этом месте все стали смеяться. Значит туркам бесплатно, а украинцам по 16 долларов за дозу. Всем стало интересно: «Давайте проследим, куда эти деньги пойдут». Наконец пришло прямое сообщение из Сербии, где сказали, что им пришло сообщение о том, что им поставляют вакцину в обмен на будущие закупки конкретных качественных хороших китайских продуктов. Наша любимая схема из Советского Союза – газ за джинсы или видеомагнитофон. Хорошо это или плохо, Александр? Я считаю, это хорошо. Любой бизнес хорош, когда оба контрагента счастливы. Если для китайцев это работает, я, скорее, завидую: они могут нас всех победить, если они готовы раздавать всему миру бесплатные вакцины. Наверное, они победят. Но мы видим, что большое количество сран мира отказывается брать китайскую вакцину. Моя любимая история, которую я даже написал в газете «Коммерсантъ» (и они ее взяли) про Мальдивские острова. На Мальдивах практически никто ковидом не болел, но люди начали волноваться и сказали правительству: «Дайте нам вакцину». Правительство первым делом пошло к китайцам и сказало: «У нас с вами прекрасная дружба. Мы с вашей помощью выходим из-под индийского геополитического ига, дайте нам вакцину». Китайцы сказали: «Не вопрос. Мы вам дадим вакцину, но у нас есть такие, такие и такие условия». Эти условия мальдивское правительство не устроили. Оно вернулось к Индии и сказало: «Дорогое правительство Индии, мы поняли. мы с вами, давайте вашу вакцину». Индусы на второй день отгрузили вакцину компании Serum Institute, которая по сути и есть AstraZeneca, и все Мальдивы стали счастливы. Такие процессы идут сейчас по всему миру.

АН: Один из главных вопросов, который стоит на повестке дня, – как Вы считаете, с чем связаны низкие темпы вакцинации в России?

АТ: Я не настолько осведомлен о том, какая кампания идет, но я прилетел из Нью-Йорка на неделю и будто бы переместился в другой мир, в другую Вселенную: с огромным кайфом хожу по ресторанам, душа отдыхает. Это просто терапевтическое пребывание здесь, однозначно. Я встречаюсь с друзьями, сижу сейчас внутри помещения и чувствую себя нормально. Да, я провакцинирован, но важно понять контраст в обществе. В начале интервью я упоминал, что в Нью-Йорке 100 процентов людей на улице ходят в двойных масках. Я покупал бейгелы, был в маске, но я слишком близко подошел к какому-то мужчине, с которым было двое детей-подростков лет двенадцати, и он их начал отпихивать и от меня отбегать. Я говорю, что провакцинировался. Он мне: «I don't care». То есть люди afraid. Здесь нет ощущения, что вообще afraid. Я видел на автобусных остановках статическую фотографию такого серьезного врача (здесь только стоматологи улыбаются или ортодонты, а так врачи здесь серьезные). Написано, что есть возможность провакцинироваться. Я очень удивлен, что в Шереметьево объявляют по громкоговорителю, что вы можете провакцинироваться, если есть паспорт и СНИЛС. Я обратил на это внимание. Я читал статью, что в ГУМ прилетают иностранцы вакцинироваться, и я вполне их понимаю. Нет здесь такого драйва и страха, соответственно многие люди, учитывая общий фон типа: «А вдруг вакцина что-то не так делает?». Я только завтракал в «Кофемании» на Никитской, и достаточно молодой (я б дал ему тридцать с небольшим лет), такой финансово выглядящий молодой человек рассказывал девушке, что я специально встал и послушал, о том, что, возможно, какие-то побочные эффекты вакцин проявляются через год или три. Но это как бы в баллоне. О вакцинах много известно. То есть образованный человек втирал женщине, естественно, она после этого забеспокоится и скажет: «Oh my god, у меня не будет детей». Такого нет. Нет никаких данных, что вакцины как-то влияют на детородную функцию. Если такая информация распространяется слухами и нет массированной кампании, где это на передовой все средств массовой информации. Я не смотрю российский телевизор, я не знаю, что происходит среди тех средств массовой информации, которые люди употребляют, но мне кажется, что здесь нет sense of urgency. В Соединенных Штатах это вопрос только того, есть ли у тебя доступ к вакцинам, можешь ли ты записаться и сделать. Сомнений нет, что все это вокруг тебя и не будет нормальной жизни. Мидтаун Нью-Йорка – это ghost town, это как Blade Runner 2049, то есть empty. Здесь движуха, рестораны полные, на улицах люди без маски (иногда). Какая вакцина? О чем Вы говорите? Какой коронавирус? И это жаль. Является ли это причиной, чтобы больше экспортировать вакцин и как бы проектировать это на внешний мир за счет внутреннего спроса, я не знаю. Что происходит за пределами Москвы и Петербурга, я тоже не знаю. Я знаю, что доступ к вакцине в Москве и Петербурге сейчас очень легко обеспечить. Люди, может быть, провакцинировались все, кто хотел провакцинироваться. Я не знаю. Но мое объяснение как наблюдателя довольно очевидно.

АН: То есть, по Вашему мнению, вакцинация не влияет на репродуктивные способности организма?

АТ: Я не вакцинолог, я не эксперт в этом, я не хочу на это претендовать, но из всего, что я читал, из всех разговоров экспертов никакой связи нигде не напечатано, нет. Очень важно понять, что в Соединенных Штатах юристы выполняют очень важную функцию контроля за качеством медицины. Если врач ошибаются, другие врачи с удовольствием выступают объективными экспертами на юридических разборках против врачей, делают это объективно, и те иски, которые получают врачи на мультимиллионные суммы, заставляют врачей думать, прежде чем давать какой-то совет. Когда человек во Флориде пришел в emergency room с головной болью и его отправили домой, сказав, что это мигрень, а у него был начинающийся инсульт, по-моему, он либо умер, либо был серьезный damage. По-моему, award был 367 млн долларов. Я думаю, что, если бы такого рода такие побочные эффекты были, они бы очень быстро это выяснили, в том числе из других вакцин. Важно понять, что есть особые юридические ограничения ответственности компании по вакцинам от побочных эффектов. Это действительно так. Для коронавируса специфически обсуждалось это, есть определенный pull, который компенсируют людям. Нигде нет этих данных. Я не акушер-гинеколог, не могу сказать. Но то, что я слышу и читаю периодически в средствах массовой информации, показывает, что врачи рекомендуют после вакцинации коронавируса сдать все анализы. Там прямо пачки анализов. Да не надо ничего проверять. Ничего этого нет. Ну проверите, и что вы будете с этим делать? Пить магний? Любой анализ нужно делать, если у вас за результатом анализа будет какое-то действие. Если вы просто проверитесь и будете беспокоиться, ну, проверил и что. Если лонгковид, да. Надо понимать, почему надо вакцинироваться. Вакцина приводит к формированию нескольких классов антител. В исследования по Johnson & Johnson опубликовано даже, какие антитела там есть. Несколько классов антител, по одному антителу на класс. А у коронавируса 800 эпитопов – участков белка, полисахарида, вируса. Эпитоп генерирует антитело. У человека при клинической инфекции коронавируса, даже если нет симптомов, формируется 800 или больше антител. Что такое аутоиммунное заболевание? Взять ревматизм. Есть стрептококк, на него формируются антитела организма, потому что у вас горло заболело. Но эти антитела перекрещиваются с мышцей сердца и с тканями суставов. Возникают артрит, миокардит, пороки сердца из-за ревматизма. Ревматизм опасен не потому, что у вас заболело горло, а потому, что потом у вас артрит, миокардит и нарушение клапанов. Если у вас 800 антител формируется, то, возможно, какие-то из этих антител будут пересекаться с мозгом, с чем-то. Может быть, не будет полного энцефалита, но люди рапортуют лонгковид: brain fog какой-то, тяжело сосредоточиться, головные боли, усталость. Это все идет оттуда. Какой смысл испытывать судьбу и, может быть, субклиническую инфекцию коронавируса и иметь риск лонгковида, который кстати не так редко встречается. Среди наших клиентов немало, кто переболел легко. А вместо этого сделать прививку, которая приводит к точечному, большому спаиванию нейтрализующих антител. You know, to me it makes sense.

АН: Можете сказать, на какой период времени защищает «Спутник V»?

АТ: Сколько продолжается действие вакцины, пока никто не знает. Безусловно, что за счет клеточного иммунитета, даже если вакцина будет уменьшаться, все равно будет клиническая защита. Поэтому это неизвестно просто. Что касается аденовирусных вакцин, то в принципе да, это правда, что формируются антитела в том числе к носителю. Johnson & Johnson сейчас испытывают вакцину из двух доз, там, по-моему, количества вируса будет меньше. Как опубликовали в JAMA, увеличилось количество антител к носителю аденовируса 26. Что касается «Спутника», именно поэтому выбрали вторую дозу с другим аденовирусом – аденовирусом 5. Есть много технических моментов, просто у большего количества людей есть уже существующие антитела к аденовирусу 5, чем к аденовирусу 26. Это нюансы. Поэтому 26 выбрали первой дозой. Но суть в том, что не факт, что это убивает действие вакцины. Они же потом вносили генетический материал, в саму клетку – в этом смысл вектора-носителя. Но, допустим, антитела съели половину аденовируса, только половина внеслась в клетку. Но все равно там начали формироваться антитела. Это не говорит о том, что вакцина не эффективна. Что касается будущего, появятся варианты коронавируса, на которые вакцина не будет действовать. Тогда и будут решать вопрос. Это все мониторится.

АН: Почему Израиль до сих пор находится в локдауне, несмотря на то что он вакцинировал более половины своего населения?

АТ: В первую очередь такие вопросы надо адресовать людям, которые знакомы с policy Израиля. Израиль находился на острие, они выдают зеленые паспорта (это какой-то код на телефоне), и там разрешили тем, кто сделал одну дозу вакцины, через 2 недели посещать общественные мероприятия, ходить в спортивные залы и кино. С Кипром и, может быть, с Грецией (или с какой-то другой страной) есть взаимные перелеты. В этом большой смысл. Есть хороший слоган, как контраст с Соединенными Штатами: «Get a dose, drink a dose». Сделал дозу вакцины и можешь выпить вина со своими друзьями. Но чтобы сформировался herd immunity, иммунитет толпы, 70-80 процентов людей должны иметь антитела. Израиль еще не достиг семидесяти. Если 20 процентов населения в любой стране откажется вакцинироваться, они станут перманентным резервуаром для коронавируса, в том числе для отбора новых мутаций, поэтому очень провакцинировать максимальное количество людей. В Индонезии ввели обязательную вакцинацию. Это именно подавляет циркуляцию вируса в популяции. Соответственно Израиль хочет добиться herd immunity уровня до 80%, после чего они наверняка снимут локдаун, запустят туристическую деятельность, запустят всю экономику в стране. Очень впечатляет. Я надеялся, что Германия будет настолько же эффективна, но, к сожалению, пока этого не происходит. Во Франции большой процент населения не доверяет вакцинам, но это производная всех мутных, парамедицинских практик (гомеопатия), когда людям накрутили. Стоит зайти в любую аптеку, чтобы увидеть, какая там творится вещь. Что же ожидать от людей бедных?

АН: Можете сказать, почему в Китае такие низкие темпы вакцинации?

АТ: Я могу исходить только из западных источников. У меня нет никакой информации инсайдеровской по Китаю, я не был в Китае, и мне очень трудно это комментировать, но я думаю, что в условиях того общества в реально жестком локдауне, когда люди не могли выйти из своего здания, дежурил полицейский. Если бы мир мог замереть на две недели, коронавируса бы не было через 2 недели. Вся проблема заключается в том, что, к сожалению, невозможно нас ограничить. Китай смог это сделать, там контроль. Но мы уже слышали: об этом писали в средствах массовой информации, что в каких-то других городах, где появлялось 10 инфекций и 10 млн людей сразу же попадали под жесткий локдаун. Такого рода меры. В обществе Соединенных Штатов, Западной Европы такого рода меры просто невозможны из-за устройства общества и прав человека.

АН: Антон, когда, на Ваш взгляд, нам стоит ждать нормализации ситуации по коронавирусу за рубежом, в частности в США?

АТ: Я надеюсь, что очень скоро. Я не уверен, что это будет поздней весной из-за того, что Европа отстает по вакцинации. Если не ошибаюсь, семь или восемь процентов провакцинированы сейчас в Европе. Я думаю, что это вопрос не столько времени, сколько достижения вакцинации 70-80% населения. Сейчас День независимости, 4 июля, президент Джо Байден обещает сделать Днем независимости от коронавируса. Теми темпами, которыми идет вакцинация в США, вполне возможно, этого удастся добиться. Очень важно достигнуть высокого уровня иммунизации населения. Безусловно.

АН: Дмитрий, я хотел бы поблагодарить Вас за интересный апдейт. Мне кажется, это будет очень интересно нашим зрителям, поэтому держите нас в курсе, что происходит.

ДК: Александр, спасибо, для меня всегда большая честь к Вам ходить. Гарвардский клуб – это круто, спасибо Вам за организацию.

АН: Спасибо. Антон, большое спасибо за уделенное нам время. Надеюсь, что Вы придете к нам еще в будущем.

АТ: Спасибо, Александр. Отличные передачи у Вас, приятно смотреть канал, интересные собеседники, поэтому я тоже абсолютно рекомендую смотреть канал NadmitovLive на актуальные темы общества. Спасибо, Александр!