Разговор с Виталием о частной космонавтике, межпланетных полетах и развитии отечественной космонавтики.

АН: Добрый день, дамы и господа! Я рад приветствовать вас сегодня на нашем канале NadmitovLive. Меня зовут Александр Надмитов. Сегодня у нас в гостях Виталий Егоров – энтузиаст исследований космоса, со-основатель космического стартапа «Орбитальный экспресс». Виталий, мой первый вопрос к Вам – как Вы заинтересовались космосом?

ВЕ: Это с детства было, не помню, как заинтересовался. Помню, что в детской библиотеке перечитал все книги о космосе: фантастические, научно-популярные, еще выпущенные в Советском Союзе (их много было). В общем, это было интересно. Это действительно было прикосновением к какому-то миру, до которого просто так не доберешься. Потом понятно, вырос, появились более приземленные интересы, учеба, работа, и долгое время не возвращался к этой теме. Все изменилось 6 августа 2012 года, когда на Марс сел марсоход Curiosity. Меня впечатлила техническая сложность этой посадки: вертикальное зависание модуля, спускание марсохода на тросах. Кроме этого я увидел ликование людей, которые реализовали этот проект, как они обнимались, как плакали седовласые старцы «насовские». Я понял, что это дело, ради которого действительно стоит жить, которому стоит посвятить свою жизнь. Я увидел это и подумал, как в фильмах или книгах: «Сознание пронзила мысль: «Я тоже так хочу»». И я к этому иду, я пошёл тем путем, которым мог идти. Я писал про технику, был журналистом, про автомобили писал, про путешествия, а марсоход – это и автомобили, и путешествия, просто немного дальше, чем я ж занимался в своей профессиональной деятельности. Начал писать про это сначала в блоге, потом одна из первых российских частных космических компаний Dauria Aerospace взяла меня пресс-секретарем. Я одновременно работал сотрудником компании и развивал блог «Зелёный кот». Там тоже рассказывал про всю космонавтику, не только про российскую частную, и постепенно все больше погружался в эту тему и в какой-то момент понял, что рассказывать про других, конечно, интересно, но гораздо интереснее делать самому. У меня уже была группа знакомых инженеров космической техники. Я собрал тех, в ком был уверен и про кого считал, что с ними можно делать большие дела, и сказал: «Давайте делать свою космическую компанию». Мы сейчас уже движемся в этом направлении.

АН: Я года три назад зашёл в Московский планетарий, купил Вашу книгу «Делай космос!». Такой интересный сборник статей про межпланетные автоматические станции. Здесь пишется, что Вы нашли на поверхности Марса советский спускаемый аппарат «Марс-3».

ВЕ: Да. Правильнее, конечно, сказать, что я его нашёл на фотографии, выложенной NASA. Да, действительно, в 1971 году на поверхность Марса впервые успешно мягко совершил посадку советский космический аппарат «Марс-3», но, к сожалению, тут же вырубился. Он попытался передать один кадр и отключился. Вероятно, во время посадки или сразу после что-то произошло, что привело к его отключению. Связи с ним не было, было известно примерное место его посадки с погрешностью в 3 километра. Казалось бы, история закончилась, но в 2005 году к Марсу прилетел американский космический аппарат MRO с большой фотокамерой, которая позволяла снимать поверхность Марса в разрешении 30х25 см. Этот стул из космоса камера бы увидела из космоса как пятнышко размером 4 пикселя. А «Марс-3» имел размер чуть больше этого стола, то есть чисто теоретически можно было бы его рассмотреть – очень грубо, но все-таки какие-то элементы конструкции можно было. NASA сделала фотографию примерного места посадки, но никто не прилагал усилий или прилагал, но найти не смог. Я скачал эту фотографию. Она гигантская, больше гигабайта весит. Потратил значительное количество времени, предлагал своим подписчикам в сообществе «Curiosity-марсоход», с которого я начинал, поискать вместе со мной. Ребята нашли довольно здоровый, семиметровый, парашют еще до наших поисков. Сам аппарат никто не нашёл. Я потратил несколько ночей и все-таки сумел найти что-то похожее на советский аппарат, а потом потратил еще несколько месяцев на доказывание, что это все-таки он. Пришлось с российскими учёными связаться, они помогли связаться с американскими, американцы сделали еще один снимок того же самого места с того же самого спутника, чтобы уточнить, что мы видим. По моей просьбе от специалистов отправился на завод изготовителей под именем Лавочкина, поднял старые чертежи аппарата, уточнил некоторые размеры элементов конструкций. Мы сверили те данные, которые удалось найти на чертежах, с тем, что мы наблюдали на поверхности. Действительно, все сошлось. На сайте NASA вышла публикация, что паренёк из Петербурга (я тогда в Петербурге жил) нашёл советскую космическую станцию с помощью американского космического аппарата. Это такой день, как говорят, «когда я проснулся знаменитым». Действительно, были сюжеты и на российских телеканалах, американских. Я продолжал заниматься тем, что мне нравится.

АН: Недавно китайский ровер «примарсился» на Марс, причём в медиа считают, что это второе успешное приземление, игнорируя «Марс-3».

ВЕ: Честно сказать, это не западные медиа придумали – на сайте китайского космического агентства тоже было написано: «Ура, мы вторые!». В этом плане американские СМИ могли просто перепечатать официальный пресс-релиз китайцев. Здесь, конечно, сложно сказать. Конечно же, российским инженерам, российским специалистам хотелось бы считать себя первыми (первая мягкая посадка). Действительно, сигнал же с Марса был, значит, посадка была совершена. Но в целом похожая ситуация произошла с европейским «Бигль-2», который тоже сел и начал раскладывать солнечные батареи, и в этот момент прервалась его деятельность. Другие энтузиасты смогли найти «Бигль-2» и увидеть две разложенные лепестками солнечные панели (шесть штук должно быть). Он сел, начал работу, но сигнала не подал, и его тоже признали неудачным, как и многие другие аппараты. Но все-таки, если что-то прекращает работать сразу после посадки, наиболее вероятно, что что-то произошло во время посадки. Полноценной удачей назвать это нельзя, но «Марс-3» показал, что на Марс можно садиться. Жёсткая посадка у него предполагалась по умолчанию: слой пенопласта должен был гасить финальный удар, но, видимо, не справился до конца с этой задачей. У Советского Союза была другая попытка – «Марс-6», но он тоже разбился. Мы пытались его найти. Возможно, другой энтузиаст космонавтики Антон Громов его нашёл, но мы не справились с доказательством того, что это действительно «Марс-6». Все-таки «Марс-3» неудачно действовал на поверхности, поэтому полноценной удачей его назвать нельзя. Когда Китай прислал цветную фотографию поверхности Марса, тут уже все, конкуренции нет. Они повторили успех американского «Викинга-1» и начали успешное функционирование на поверхности «Красной планеты».

АН: Да, при этом западные медиа ехидно заметили, что китайский ровер («Чжужун») очень сильно смахивает на Opportunity. Так ли это?

ВЕ: Там сложно быть другим. Любой марсоход заточен под конкретную деятельность. Если взять европейский «ЭкзоМарс», там тоже 6 колес, там тоже солнечные батареи раскладываются, там тоже голова на мачте и блок камер на мачте. Там все похоже. Американский марсоход подозревают в том, что он похож на луноход. Но это тоже кастрюля на колесиках, что у нас, что у американцев. Оно все будет похоже издалека. На «Ладу Нива» не похожи, значит, похожи друг на друга. Но я не исключаю того, что действительно Китай мог заимствовать какой-то опыт, при этом их марсоход больше Spirit и Opportunity. По размеру (особенно с лопухами солнечных батарей) он площадью побольше, чем американский Curiosity будет. Они заимствовали какой-то опыт, безусловно, конструкция колес очень похожа на американские марсоходы, но это их собственная разработка.

АН: Китайцы сейчас активно развивают свою космическую программу («Небесный дворец»). Я слышал, что они недавно запустили первый модуль со своей орбитальной станции.

ВЕ: Да. Пилотируемая модульная (будущая многомодульная) станция у них на орбите разворачивается. У них уже немного сдвиг графика: через несколько недель они собирались запустить первый грузовой корабль, но до сих пор не запустили, хотя предполагалось, что он еще неделю назад полетит. В общем у них все равно довольно амбициозная программа: за 2-3 года достроить станцию, пристыковать к ней еще 2 больших модуля, к 2025 году у них запланирован гибрид космического телескопа «Хаббл» и модуля орбитальной станции, то есть это будет большой космический телескоп, который должен стыковаться, проходить обслуживание, отстыковываться и отправляться в самостоятельное плавание. Это довольно интересное решение, потому что «Хаббл» ремонтировался, но к нему отправляли шаттлы, они с ним стыковались, работы проводились. На «Хаббле» изначально были размещены поручни для захвата манипулятора, то есть это предусматривалось. Китай решил сделать более простую схему: изначально заложить возможность стыковки станции. Это положительное и интересное решение.

АН: При этом некоторые наблюдатели отмечают, что китайская орбитальная станция (Тяньхе) очень сильно смахивает на советский «Мир». Так ли это?

ВЕ: Не надо быть наблюдателем, чтобы это отметить. Да, действительно это так. Она в габаритах чуть меньше. Зачем придумывать новое, когда есть уже найденное решение? Возможно, какая-то конструкторская документация попала к ним в лихие 1990-е (когда в постсоветской космонавтике денег (государственного финансирования) было вообще ноль и тогда просто все раздавали все направо и налево: американцам чертежи РД-180 за 20 млн долларов, индийцам чертежи водородных двигателей). У Китая и пилотируемые корабли Шэньчжоу очень сильно похожи на «Союзы», они даже не отрицают. Скафандры у них сильно похожи, что-то они покупали официально: стыковочный узел АПАС по лицензии приобрели. Где не могли приобрести, искали иные решения. Насколько я помню, несколько лет назад кто-то из инженеров просто за вывоз технической документации по модулям космических станций загремел в тюрьму. В космической гонке все средства хороши.

АН: Как с планами китайской экспансии на Луну?

ВЕ: У них очень успешно автоматическая программа разворачивается. Было два спутника сначала для съёмки поверхности Луны, потом две посадки луноходов сначала на видимую сторону, потом на обратную. Для того чтобы обеспечить работу лунохода на обратной стороне Луны, был вывешен ретранслятор. Дальше Луны еще студенческий спутник запущен был. Их было два, но один не вышел на орбиту, так как связь прервалась, а второй до сих пор работает. Добыча грунта – это прекрасная программа, самая сложная в истории мировой автоматической космонавтики. Там предполагалось разделение аппаратов, посадка одного, старт, стыковка на окололунной орбите, автоматическая перегрузка модуля с породой лунной с одного аппарата в другой – это реально фантастика, не менее сложная, чем та же посадка Curiosity. Можно только порадоваться за них. Насчёт пилотируемой программы на Луну пока видно, что особого приоритета нет, потому что есть задача строительства околоземной станции, вот этой самой пилотируемой многомодульной. При этом технические средства постепенно развиваются в сторону реализации пилотируемой программы. Есть отдельная программа – научная станция, Россия тоже собирается в ней участвовать, будет международная научная станция. Но первые десять лет предполагается, что это будет несколько автоматических аппаратов, высаженных вместе, коммутация между ними будет, например, один может развернуть солнечную батарею и работать электростанцией для других, на каком-то можно разместить большую тарелку для передачи данных на Землю, соответственно он будет ретранслятором. Какие-то уже будут выполнять научные задачи или готовить инфраструктуру для пилотируемого длительного посещения. Это вопрос далёких планов, которые начнут реализовываться лет через пять. У России тоже есть своя автоматическая программа – «Луна-25». Будем надеяться, в этом октябре полетит. Потом «Луна-26» – это орбитальный модуль, «Луна-27» – снова спускаемый аппарат. Потом еще «Луна-28» и «Луна-29» планируются. Возможно, «Луну-27», «Луну-28» и далее можно реализовывать вместе с Китаем: высаживать рядом, обеспечивать какую-то связь и уже взаимодействовать для того, чтобы больше совместно извлекать больше научных данных на Луне.

АН: То есть «Роскосмос» тоже возобновляет свою программу межпланетных космических аппаратов? Последний аппарат был, по-моему, «Фобос-Грунт», да?

ВЕ: Последний, да. Сейчас в межпланетном пространстве находится российский космический телескоп «Спектр-РГ». Технически он тоже может считаться автоматической межпланетной станцией. Полтора миллиона километров от Земли – это межпланетная среда. Но это космический телескоп, его задача – не заниматься изучением планет, а смотреть на галактику, на видимую Вселенную. Будет не совсем правильно называть его межпланетной космонавтикой. У России очень успешные и длительные сотрудничества с другими государствами в межпланетных исследованиях. Например, наши приборы стояли на американском «Марс Одиссее», который в 2001 году работать начал и до сих пор работает. Россия запустила европейский «Марс-экспресс», он стартовал с «Байконура», там есть российские приборы. Более сложное российско-европейское сотрудничество есть в проекте «ЭкзоМарс». Космический аппарат «Трейс Гас Орбитер», первая часть «ЭкзоМарса» с 2016 года работает у Марса, на нем четыре прибора – два российских и два европейских. Стартовал он тоже с «Байконура» ракетой «Протон-М». Так что межпланетные исследования Россия продолжает и ведёт их по сути с начала 2000-х годов, начиная с «Марс-экспресса». Но своих аппаратов не имеет, да. Было две попытки: «Марс-96», «Фобос-Грунт» в 2011 году. Все закончились в Тихом океане. «Луна-25» – это первая новая (по сути раз в десятилетие) попытка покорения межпланетных просторов своими техническими средствами. Посмотрим. Будем надеяться, что долгий период разработки («Луну-25» под названием «Луна-Глоб» году еще в 1997 начали проектировать) позволит нам вернуться. Кстати мы в нашем «Орбитальном экспрессе» изначально начали проект создания лунного микроспутника. Хотели разработать малый космический аппарат массой до 100 кг, чтобы попутно запустить к Луне, чтобы он поработал, пофотографировал. Мы объявили целью снять американцев на Луне, потому что мы долгое время анализировали, что вообще широкой общественности интересно в космосе, и пришли к выводу, что американские лунные модули на Луне, как пирамиды на Земле, – творение каких-то древних цивилизаций. Как в египетской пустыне эти пирамиды интересны, так и в лунной пустыне интересны следы американцев. Цель поставили перед спутником именно такую, хотя изначально цель всей разработки в том, чтобы начать самостоятельные межпланетные исследования. То самое «Я тоже так хочу» – один из способов, каким я пытаюсь реализовать эту месту свою. Ребятам, которые в этом участвуют, конечно, тоже интересно принять участие. Начало нового поколения межпланетных исследований в России – это амбициозно, интересный вызов, конечно, хочется в этом поучаствовать.

АН: На Луне есть еще «Луноход-3»?

ВЕ: Нет, «Луноход-3» стоит в музее АО «НПО Лавочкина». На Луне есть «Луноход-1» и «Луноход-2». Их мы тоже, конечно, посмотреть надеемся, но с ними такой интриги в общественном мнении нет, поэтому посмотрим и посмотрим. Так-то их американский LRO сфотографировал (американские следы он тоже фотографировал). Недавно я еще над одной книгой работал «Люди на Луне. Главные ответы» по мотивам как раз всех этих обсуждений в Интернете. Я даю ответы на наиболее популярные вопросы, которые возникают в Интернете, связанные с лунной программой: «Можно ли увидеть следы? Как они справились с космической радиацией? Почему перестали летать?» и многое другое. Мы как раз там это рассматриваем. Когда я над ней работал, мы нашли в архиве в Интернете индийские снимки, сделанные в районе 2007 или 2008 года индийской автоматической станцией «Чандраян-1»: там тоже в одном месте видны тропинки, притом, что у них разрешение снимков где-то метров 5 на пиксель, то есть это очень широкие тропинки, очень заметные издалека. Когда я увидел, я не поверил своим глазам, думал, может, какие-то трещины на поверхности. Потом сравнил с американскими снимками того же самого места и увидел, что это действительно следы. Мы надеемся сделать еще более качественные снимки. Такой аппарат интересен для учёных на Луне, для разведки будущих мест посадок наших космических аппаратов (если выбрали место, посадки, нужно все знать, чтобы обеспечить безопасность, чтобы камней не было, кратеры не мешались, то есть выбрать наиболее удобную площадку). Может, если у нас и у Китая все получится, у «Роскосмоса» все получится, наш спутник будет разведывать место для той самой лунной научной базы, наиболее подходящее и с точки зрения посадки, и с точки зрения перспективности научных исследований. Если мечтать, так по-крупному.

АН: Надеюсь, что Ваша миссия будет успешна. Кстати, я слышал, что Европейское космическое агентство в следующем году планирует посадить свой аппарат на Марс вместе с «Роскосмосом».

ВЕ: Вместе с «Роскосмосом», да. Будет следующая попытка российского достижения Марса. Марсоход будет европейский, ракета – российская, спускаемая платформа, которая должна будет доставить европейский марсоход, тоже будет российская. Европейские «мозги», электроника, будут у него. Еще будет два бортовых компьютера: один европейский, другой российский, но европейский будет ведущий. Все железо, ракетные двигатели, система мягкой посадки – все будет российской, и аппарат сам тоже будет российский, приборы на нем будут стоять научные, на нем тоже будут солнечные батареи. Марсоход уедет, платформа останется и тоже будет проводить исследования по изучению атмосферы, грунта. Для наших ученых это будет новым возвращением на Марс. Снова напомню, они не уходили с Марса, потому что и в марсоходе Curiosity есть российский прибор, и исследования продолжаются. Недавно у меня спросили: «Какое место Россия занимает в изучении Марса?». Я говорю: «По технологиям изучения и освоения Марса мы шестые после Америки, Китая, Европы, Индии, ОАЭ. У них всех есть собственные космические аппараты у Марса, у России нет. Но по результатам исследований Марса мы третьи, что не так стыдно. Результаты, которые наши учёные получили, имеют международное признание, например, разведка концентрации воды на Марсе; сейчас российский прибор АЦС на «ЭкзоМарсе» с очень высоким спектральным разрешением, с высокой точностью и малыми долями содержания различных газов анализирует марсианскую атмосферу. Это реально Передовой рубеж науки в изучении Марса. За наших учёных все-таки можно порадоваться.

АН: Перейдём тогда к мировому лидеру в этой области - к Штатам. Там сейчас очень активно развивается частный сектор, в частности компания SpaceX, которая ставит очень амбициозные цели. Как можете прокомментировать их текущее состояние? Способны ли они уже отправлять космонавтов на Марс?

ВЕ: На Марс, конечно, не способны – нет таких средств. Они только движутся в этом направлении, им работать над этим от пяти до десяти лет. Тот путь, который в разработке Starship пройден на сегодня Илоном Маском, – впечатляющее освоение вертикальной мягкой посадки, будто гигантский небоскреб взлетает, потом переходит в горизонтальный полет и снова в вертикальный, – безусловно, является триумфом инженерной мысли. Но полноценная схема полёта до Марса и возвращения сложна. В этом пути пройдено пять, может быть, десять процентов, хотя десять процентов – это явно оптимистичная оценка. Движутся они в нужном направлении. Безусловно, они молодцы, находят оригинальные технические решения и оригинальный поход к этой задаче, как не подходил к ней ни один из предыдущих проектов. Ни советские, ни российские, ни американские (Вернера фон Брауна или Constellation 2000-х) – никто к этой задаче не подходил так, как это делает SpaceX. В этом плане они молодцы: нашли по сути оптимальный способ решения той задачи, которую перед собой поставили, по созданию постоянно действующей земляно-марсианской космической системы, но идти им еще много.

АН: У них сейчас в линейке основные носители – это Falcon 9?

ВЕ: Falcon 9 – это такая рабочая лошадка, которая приносит деньги, которая выполняет реальные задачи в околоземном пространстве. У них было два межпланетных запуска: они попутно запускали израильский аппарат «Берешит» до Луны, но большую часть работы делал сам аппарат, хотя они вывел его на орбиту 60 000 километров от Земли (он высокоэллиптичный), а дальше он сам разгонялся и летел к Луне уже самостоятельно.

АН: Преимущество технологий SpaceX заключается в том, что ракета, та же Falcon 9, сначала взлетает, потом опускается, то есть все основные части у нее могут быть использованы для повторного запуска.

ВЕ: Нет, не все. Вторая ступень у них сгорает, створки головных обтекателей тоже не всегда используются. В последнее время они начали этим заниматься: ловить их, доставать из моря. Первая ступень сейчас смогла совершить 10 полётов, цель – этап Block 5 – которая стояла перед разработкой Falcon 9, достигнута хотя бы в одной ступени. Для Марса она слабовата. Предполагается, что Starship будет использоваться во всех ролях – пилотируемые полеты Земля-Земля (авиаперевозки и грузовая доставка), полезная нагрузка на низкую околоземную орбиту, для лунных полетов.

АН: Это Falcon Heavy?

ВЕ: Нет, Falcon Heavy – это три Falcon 9, собранных в один пакет. Starship – это так самая гигантская конструкция, которая сейчас в Бока-Чика используется. Там предполагается первая ступень. То, что мы видим сейчас, летающее в трансляциях, – это вторая ступень, которая должна быть одновременно космическим кораблем. Первая ступень Super Heavy только сейчас начинает производиться. Строится стартовый столб для нее. Тот Starship, который мы видели в трансляциях SpaceX, будет ставиться на верх Super Heavy, и вот тогда это будет сверхтяжелая ракетная космическая система, полностью многоразовая. Конечно, это будет революция, если все пойдёт хорошо. Главная проблема, выявленная уже с Falcon 9, в том, что у мировой космонавтики нет потребности в таком средстве. Я написал про это у себя в блоге еще года четыре или пять назад. Статья называлась «Почему современной космонавтике не нужны многоразовые ракеты?». Мне сказали: «Ты вообще ничего не понимаешь. Почему ты такой умный, а Илон Маск такой глупый?». Илон Маск, конечно, знал, что есть ограниченная потребность в запуске спутников, потому что производство спутников ограничено. Программа Starlink, запуск безумного количества спутников на околоземную орбиту для Интернет-вещания, и есть решение проблемы. Изначально я думал, что он будет заходить к этому со стороны космического туризма, потому что производство людей люди наладили гораздо лучше и в более массовом порядке, чем производство спутников, соответственно людей можно возить бесконечно, этим загружать ракеты, которые запустят все вышедшие с производства спутники. Этим будет решаться проблема загрузки этих ракет работой. Но Маск придумал Starlink, сейчас их запускают десятками, большинство запусков Falcon 9 – это запуск своих собственных спутников Starlink. Маск работает на себя, ракеты Маска работают на проект Маска. Здесь по сути не рыночная деятельность. Точнее рыночная, но там рынок – в предоставлении Интернет-вещания, а не в предоставлении ракетных запусков. Просто потому что нет заказов. Все, что мог, Маск уже запустил. Конечно, часть заказов запускается через европейскую Arianespace, через космодром Куру, часть заказов запускает «Роскосмос» по-прежнему, но большая доля рынка сейчас у США, причем конкретно у SpaceX. Все, что могли, они запустили, сейчас ждут производства новых спутников. Пока есть возможность, есть запуски своих спутников. Надо сказать, что инновация Falcon 9 не только и не столько в многоразовости – это, конечно, впечатляющее достижение, (та же картина возвращающегося из космоса ракетного носителя (он тоже здоровый – 4 метра в диаметре и 30 метров высотой – размером с многоэтажку)), но далеко не единственная инновация. Есть новая конструкция топливных баков, которая намного легче, чем те, что производятся в России. Даже конкуренты Маска в США используют более примитивную технологию, которая работает, но приводит к тому, что ракета тяжелее, эффективность ее меньше и способность запускать меньше нагрузки в пересчёте на мощность. Двигатели также у него с одной стороны простые, открытого цикла, а РД-180 российский более сложный, закрытого цикла. Но при этом ракеты Маска позволяют использовать их по несколько штук. У них есть так называемое глубокое дросселирование тяги, может побольше, может поменьше, и многократное включение. Ничего этого нет у российских двигателей и практически ни у каких других двигателей нет такой задачи нет. Это позволяет возвращать ракету, проводить так называемые «прожиги», когда ракета выносится на космодром и включается ее двигатель для проверки эффективности всех систем. Этого ничего до Маска не было. Он просто придумал и стал это использовать. Понятно, что не все чертил он, так же, как и Королев не чертил всю советскую космонавтику: есть команда инженеров, специалистов, но всегда должен быть руководитель, который скажет: «Мне нужно вот это, характеристики вот такие, цель вот такая. Давайте посмотрим, как мы можем достичь ее». В этом плане Маск, безусловно, точно знает (его можно гением считать, провидцем), что будет востребовано через 5-10 лет, а то и больше. Такого горизонта планирования ни в одном европейском космическом агентстве, ни в «Роскосмосе» практически нет. Сейчас, глядя на его примеры, можно сказать, что в других космических агентствах стали задумываться на большие временные перспективы. До этого, 5-10 лет назад, у «Роскосмоса» была Федеральная космическая программа и дальше нее никакого мышления не было. Было такое ощущение, что там все считают, что все, что есть сейчас, так и будет в будущем. А Маск подходил с другой стороны: «У нас есть сейчас. Как нам сделать другое будущее? Как нам изменить рынок, развивать его? Что нам сделать такого, что будет востребовано через 5-10 лет?». Falcon – один из таких ответов на такой вопрос. Следующий ответ уже не Falcon Heavy, а именно Starship, это ракета будущего не только потому, что требует новых технологий (ее только создадут, она в процессе разработки и испытаний), но и потому, что в нынешней космонавтике нет потребностей в таких огромных объемах груза, которые способен запускать Starship. Поэтому Маск думает и про пилотируемые полеты, надеется, что эта ракета будет работать везде и всегда, даже в тех местах, куда люди даже летать не думают.

АН: Сколько стоит запуск Falcon 9?

ВЕ: Коммерческая цена составляет 62 млн долларов. Многие делали с 20% скидкой за многоразовость. Себестоимость по некоторым данным порядка составляет 30 млн долларов.

АН: А у «Роскосмоса» идёт порядка ста?

ВЕ: Нет, это коммерческая стоимость «Протона» года до 2016. Она тогда была около 100 млн долларов, потом стоимость «Протона» снизили до 65 млн долларов, но это все равно дороже, чем пуск Falcon. Тут уже сыграли неэкономические факторы политического характера: американским и европейским заказчикам выгоднее стало пользоваться услугами Илона Маска не только потому, что они дешевле, но и потому, что твое правительство будет достаточно одобрительно смотреть на эту деятельность. Если ты пойдёшь к русским деньги относить, на это посмотрят так: «Может, не надо?». У Пентагона есть решение, что после 2023 года он откажется приобретать, использовать космические аппараты, запущенные «Роскосмосом», и платить за их услуги. Сейчас американские заказчики могут прийти к «Роскосмосу» и запускаться, после 2023 года они не будут этого делать, как и многие европейцы, которые с радостью продают данные тому же Пентагону. Сейчас часть рынка (а это большая часть космического рынка) отрезается от «Роскосмоса». Какую бы супердешевую ракету он ни сделал, заказчики оттуда уже не придут.

АН: Почему у нас до сих пор используют «Союзы» для запуска астронавтов на МКС?

ВЕ: Сейчас использование «Союзов» идет по принципу обмена. Это нормально, так же, как и когда российские космонавты летали на шаттлах, на «Союзах» летали американские астронавты. Это полезно с точки безопасности. Если на станции несколько экипажей из разных стран, в каждом экипаже станции должны быть специалисты, способные пилотировать, имеющие опыт полётов на всех типах космических кораблей, которые пристыкованы к станции. А этом плане и в российском экипаже, и в американском должны быть специалисты, имеющие опыт и в том, и в другом. Я думаю, через один-два полёта Crew Dragon, американского пилотируемого корабля, на нем полетят все-таки русские. Не потому, что разучились летать на своих «Союзах» или что «Союзы кончились», а потому, что это безопасно с точки зрения международной космической станции. Просто теперь ни Россия не будет платить американцам за эти запуски, ни американцы России. До этого платили десять лет почти, когда у них шаттлы отменились, а своих кораблей еще не успели сделать. Теперь платить не будут, но совместные полёты будут продолжаться.

АН: Я слышал, что SpaceX потратил не так много средств на разработку Falcon 9 – по-моему, 3 или 4 млрд долларов.

ВЕ: На Falcon 9 первого этапа они потратили миллиард, но это был и Falcon 9, и грузовой Dragon. Примерно полмиллиарда ушло на него. Потом была долгая цепочка модернизации, которая как раз до миллиарда сумму подняла.

АН: Успешность SpaceX как коммерческого разработчика в том, что это новая компания и им не надо смотреть назад на предыдущие технологии, чтобы их модернизировать, то есть у них есть свежий взгляд. У «Роскосмоса» ежегодный бюджет составляет 2 млрд долларов.

ВЕ: Два это такой гражданский бюджет, там примерно треть еще военных денег, но примерно 3-4 млрд долларов в разные годы, сейчас поменьше, несколько лет назад побольше было, раньше еще меньше. Сейчас у «Роскосмоса» доходы снизились на коммерческой деятельности: на извозе астронавтов, на запусках «Протонов», что в середине 2010-х неплохо добавляло. Сейчас этого нет, государственное финансирование и финансирование от коммерческой деятельности снизилось, поэтому условия похуже стали. У «Роскосмоса» гигантские накладные расходы на огромную инфраструктуру. Не может «Роскосмос» сделать суперэкономичную современную ракету, потому что он вынужден формировать кооперацию из того, что есть. У тебя есть двигательный завод в Воронеже, есть двигательный завод в Химках под Москвой, у тебя есть производитель ракет в Самаре и в Филях в Центре им. М.В. Хруничева. Ты должен загрузить работой всех, чтобы все заводы работали, чтобы все получали зарплату. Если приходит сделать ракету, как «Ангара», всем достаётся по части работы. С точки зрения социального характера все хорошо: люди ходят на работу, увольнений нет, все довольны, заводы работают, но с точки зрения экономики получается ракета, которая по определению не способна конкурировать с тем же Falcon 9. Хотя характеристики у них общие, Falcon-9 делается в одном месте – с одной стороны железо завозят, с другой стороны ракеты выезжают, двигатели производят, корпуса ракет, баки. И КБ, и разработчики из окна видят, как создаётся ракета. А у нас КБ в одном месте, завод в другом месте, а на космодром вообще через всю страну везти (на «Восточный», например). Никаких реальных средств сделать дешевле не получается.

АН: Сколько в SpaceX работает народу?

ВЕ: Разные есть данные. Сейчас, наверное, тысяч десять, может, меньше человек. В «Роскосмосе» официально тоже в разные годы разные цифры назывались: когда-то говорили 300 000, когда-то 150 000. Порядка 200 000 человек работает. Разумеется, «Роскосмос» выполняет больше задач, чем SpaceX. Несмотря на то что запусков ракет у SpaceX больше, чем у «Роскосмоса», SpaceX не делает автоматические межпланетные станции, космические телескопы, не строит баллистические ракеты по заданию Минобороны. Много задач, которые лежат на «Роскосмосе» – SpaceX не строит ГЛОНАССы, GPS. Производство «Роскосмоса» шире в любом случае, несмотря на то что в чём-то SpaceX уже обгоняет.

АН: Да, но SpaceX обогнала не только «Роскосмос», но и Lockheed Martin.

ВЕ: Да они всех обогнали. Секрет успеха компании SpaceX – это гений Илона Маска и везение. Притом, что он создаёт супероптимизированное ракетное производство, конструкцию ракет (не он, понятно – все вместе под его началом), ему реально везёт. Это касается и отношения государства к частникам. Буквально в том же году, когда была создана компания SpaceX, в том месте, где сейчас в МакГрегоре проводятся испытания ракет Илона Маска, были проведены другие испытания, был другой предприниматель, который так же, как и Илон Маск, вложил 100 млн долларов, разработал экономичный и дешёвый мощный ракетный двигатель, и это был не Илон Маск. В тот день, когда этот ракетный двигатель прошёл успешные испытания, NASA распределила контракты на разработку новых космических ракет между Boeing и Lockheed Martin. Тот человек просто обиделся (был AeroSpace, кому интересно, можете почитать их историю) и закрыл свой проект. Потом пришёл Маск и начал свой проект. Государство такое: «Слушайте, тут инвестор вложил свои деньги, разработал вполне рабочий двигатель. Может, мы что-то не то делаем? Давайте к частникам повнимательнее будем относиться». Тут пришёл Маск, и к нему стали относиться повнимательнее. И это происходит постоянно вплоть до того, что нынешнее политическое противостояние с Россией играет на Илона Маска и ему реально везёт. Притом, что он сам гений, ему еще и везёт. Просто уникальное совпадение, сочетание, и, безусловно, феномен SpaceX. Я недавно слышал такую фразу Михаила Котова (тоже журналист, он про космос пишет): «Феномен Илона Маска и феномен американской космонавтики – разные феномены, разные явления». На Маска и на SpaceX нужно смотреть отдельно от американской частной космонавтики. В частной космонавтике США без Маска все совсем не так радужно, как у SpaceX. Это сложная деятельность, которая развивается очень интенсивно.

АН: Что со Starlink? Тесты показывают достаточно высокую скорость – 500 Мбит. Насколько реалистично Starlink сможет заменить сотовую связь в ближайшем будущем?

ВЕ: Сотовую точно не сможет, по крайней мере с задачей телефонии не сможет.

АН: А передачу данных?

ВЕ: Для передачи данных, действительно, перспективы очень большие. Все упирается в стоимость терминалов, в расширение сети абонентов, в конечную стоимость использования. Я думаю, с оптоволокном в Starlink пока соревноваться не могут. Все, к чему не подключено оптоволокно, будет работать на Starlink. Но там технических проблем хватает: нужно же не просто поймать сигнал, получить нужную скорость – нужно распределять эти сигналы, потому что спутники проносятся по небу за 7 минут, то есть нужны качающиеся антенны, чтобы они отслеживали эти спутники, чтобы спутники эффективно между собой коммуницировали, передавали сигнал. Наземных станций должно быть достаточное количество. Это большая работа, но в этой части Starlink пройдено уже 20 процентов. Технически космические аппараты уже достигли необходимого уровня, количество их надо увеличить до 4 500 штук для работы первой части этого проекта. Сейчас уже порядка тысячи выведено. Несколько лет надо подождать, а потом пойдёт огромная работа по расширению наземной сети, созданию достаточно дешёвых абонентских терминалов и увеличению количества пользователей. Но Маск, помимо того, что прекрасный инженер, еще и прекрасный маркетолог, у него есть колоссальный ресурс в виде собственного Твиттера, поэтому он работает и с мировым сообществом, и с железками, чего не хватает «Роскосмосу». С железками мы работать умеем, а с людьми найти общий язык тяжеловато. Хотя, конечно, глава «Роскосмоса» старается в своём Твиттере, в Телеграме недавно завел канал, но сочетать все сложно. У Маска это получается гораздо лучше, и подписчиков у него в несколько раз, даже в несколько десятков раз больше, поэтому он уже имеет очень мощный информационный ресурс для продвижения своих продуктов. Это, конечно, ему значительно помогает в бизнесе.

АН: То есть Starlink требует наземные станции?

ВЕ: Пока да. В Starlink есть проект по обеспечению межспутниковой связи, чтобы со спутника сигнал передавался. Сейчас он работает как ретранслятор. Есть пользовательский абонентский терминал, сигнал идёт на спутник, через спутник ретранслируется на наземную станцию, там все охватывает в радиусе 900 км. По первоначальным планам для глобального покрытия Starlink требовалось примерно 100 наземных ретрансляторов, так станций базовых. Если будет обеспечена межспутниковая связь, их количество можно будет сократить. Но межспутниковая связь – это тоже довольно техническое решение, особенно если все-таки попытаются лазерную связь обеспечить. Сложно попасть за несколько десятков или сотен км в объект метрового или трехметрового размера, чтобы передать сигнал, но, как мы видим, Маск неоднократно решал сложные инженерные задачи, может, и с этой справится и все-таки избавится от необходимости создания большой наземной сети. Благодаря его нескольким бизнесам ему удаётся достичь синергии. У него есть станции Tesla. Он легко может делать из них наземные ретрансляторы. На «Теслу» он может ставить абонентские терминалы, и у него окажутся тысячи клиентов потенциальных, и тысячи пользовательских терминалов будут установлены на машинах и будут ездить по США, Китаю и раздавать Wi-Fi через Starlink. У него есть возможности, о которых могут только мечтать его конкуренты (тот же Kuiper). Это снова демонстрация гения или везения. Имея такие ресурсы в разных местах в разных отраслях, совмещая и возможности, можно достигать таких возможностей, которые немыслимы для конкурентов.

АН: Сейчас миром правят американские технологические компании – Google, Facebook, Apple и так далее, но в разных юрисдикциях у них есть проблемы определенные, что местные правительства блокируют прямой доступ к этим ресурсам, например, Китай. Что, если Илон Маск будет транслировать доступ в Интернет из космоса напрямую?

ВЕ: Ну, в Китай не будет, в Россию не будет – в России тоже запрещают.

АН: Для американских технологических компаний рухнут границы?

ВЕ: Нет, он не будет этого делать. У него в Китае производство Tesla, колоссальный рынок, конечно, он не будет ругаться с китайским правительством. Он революционер в технологиях, а не революционер в политике.

АН: Скорее всего, технологии дойдут.

ВЕ: Я думаю, сами правительства поймут, что это выгоднее для развития своей экономики, и это придёт органическим путем без какой-то подпольной деятельности. С Россией будет то же самое. Сейчас распространяются всякие мифы: «Starlink будут следить за нами из космоса». Да ладно, ребята, за вами и так все следят, у вас у каждого в кармане средство для слежения за вами, для перемещения в метровом масштабе. Все уже и так под контролем, не парьтесь.

АН: Просто откройте Google-карты.

ВЕ: Да все что угодно. Что у вас, никогда не было такого: поговоришь про хот-доги, открываешь какой-нибудь Вконтакте, а у тебя вся реклама завалена кафешками. Мы уже все под колпаком, и Starlink ничего в этом плане не изменит. Наслаждайтесь новым прекрасным миром.

АН: Понятно, а что с МКС? Есть мнение, что ей осталось работать год.

ВЕ: МКС будет работать еще годы и, может быть, десятилетия.

АН: Я слышал где-то мнение, что если топить, то лучше топить в следующем году.

ВЕ: Никто ее не будет топить, она всем выгодна. Она, конечно, дорогая, сложная, где-то устаревшая, но ей замены нет и в ближайшее десятилетие не будет, и ее будут держать до упора.

АН: Я слышал, что есть трещины в стыковочном модуле.

ВЕ: Есть трещины, но это модуль в самом хвосте станции. Его задраить и забыть, ничего страшного с МКС не будет.

АН: Но к нему же стыкуются корабли.

ВЕ: Так он не один стыковочный модуль, будут стыковаться к другим.

АН: Он российский, да?

ВЕ: Российский.

АН: То есть будут стыковаться через американские?

ВЕ: Нет, у России еще есть «Пирс», «Поиск», «Рассвет», «Наука» – к одному из ни пристыкуют. У «Науки» будет стыковочный модуль, туда можно будет пристыковать узловой модуль, ещё четыре штуки будет. Это не является какой-то фундаментальной, отменяющей всю МКС неисправностью.

АН: Почему встречаются такие заявления, что пора разрабатывать свою космическую станцию?

ВЕ: Это интересы «Роскосмоса». Ему интересно получить крупное финансирование на разработку своей национальной космической станции, сделать несколько модулей, повторить успех Китая спустя 10 лет, то есть уже мы будем за ними повторять, а не они за нами. Но это все прямой интерес «Роскосмоса». Мы уже обсуждали, что у «Роскосмоса» денег меньше, чем было несколько лет назад, и явно меньше, чем «Роскосмос» хотел бы осваивать. Создать свою национальную космическую станцию и, может быть, уйти с МКС – это прямой интерес «Роскосмоса», потому что это сулит влечения, финансирования, новые программы откроются финансирования нашей космонавтики. Конечно, «Роскосмосу» это интересно, он готов сколько угодно за это ратовать, лоббировать, демонстрировать пользу, выгоду всего российского государства и российского народа от этой станции. Но это никак не связано с программой МКС. На 99% МКС американская, и, даже если русские уйдут с МКС, она не упадет. Будут найдены решения – заменить, или отделить российские модули и утопить, или просто продать его тем же самым американцам, и они его будут использовать как ракетные двигатели, и им будет вполне этого хватать. Поэтому время еще есть. На сегодня Россия точно работает с Америкой до 2024 года, потом Россия будет думать, но я практически на 100% уверен, что программа будет продлена до 2028 года. Может быть, после 2028 года Россия все-таки уйдёт, если в нашей экономике будет все хорошо и наша экономика позволит значительно увеличить финансирование «Роскосмоса», создать эту собственную национальную космическую станцию.

АН: Содержание МКС стоит порядка миллиарда долларов в год?

ВЕ: Пяти миллиардов.

АН: То есть для России это непосильная ноша?

ВЕ: Конечно. Так Россия и не тянет МКС. Она вносит порядка миллиарда долларов, причём вносит больше работой: теми же кораблями, снабжением, топливом, работой по поддержанию орбиты станции, потому что на ней используются российские ракетные двигатели. Эти деньги по сути остаются в России: в инженерных разработках, в производстве кораблей. Это не главная статья расходов нашей космонавтики (существенная, конечно, – порядка трети гражданских денег из «Роскосмоса» идет на обеспечение МКС). Сохранение нашей пилотируемой программы постоянное присутствие российских космонавтов на МКС – это не экономические, но политические выгоды, научные, социальные (люди ходят на работу, делают корабли и ракеты, все это летает). Все это позволяет продолжать эту деятельность. Пока не будет достойной замены в виде национальной космической станции, а лучше многомодульной космической станции, Россия останется на МКС. Всем остальным странам МКС тоже выгодна, несмотря на то что она очень дорога в нашем человеческом, земном понимании. Сегодня МКС – самое сложное и самое дорогое изделие всего человечества, но она будет сохраняться и будет летать, потому что все стороны так или иначе в этом заинтересованы.

АН: Что Вы думаете про полет актеров через полгода? Это пиар-инициатива «Роскосмоса»? Насколько она реализуема?

ВЕ: Вполне реализуема. Туристы летали и будут летать на МКС. Почему бы актёров не запустить? Единственная претензия, которую можно высказать, в том, что все делается за государственный счет. С другой стороны, ну, космонавты летают, артисты летают, и те, и те выполняют государственные задачи. Пусть летают. Многие, конечно, специалисты, космонавты, инженеры, ученые критикуют: конечно, с точки зрения науки правильнее было бы двух учёных туда послать, чтобы они поставили какие-то уникальные эксперименты. Но на сегодняшний день мы знаем, что нет потребности в таких экспериментах и таких учёных на МКС и ничего они фундаментального они там за эти десять дней не сделают. Сами космонавты занимаются работой, выполняют важные задачи. Какой-то материальной пользы от этих задач, от результатов от их экспериментов мы не видим. Зайдите в «М-Видео», «Эльдорадо» и найдите там хоть какую-нибудь технологию, которая пришла с российского сегмента МКС. Не будет там ничего. Куда угодно зайдите. Может, только в больницах, где костюмы для подготовки организма космонавта для возвращения на Землю на Земле используются для восстановления детей с ДЦП. Да, это полезно, но это незначительное влияние. Для тех, кому это важно, это, безусловно, важное влияние. В масштабе экономики страны никакого вообще влияния нет, кроме того, что люди ходят на работу, получают зарплату, покупают шоколадки, в столовые ходят, квартиры получают. Все это есть опосредованный эффект. Но технологически, научно практически никакого вклада современный сегмент МКС не вносит в экономику и технологический потенциал нашей страны, поэтому космонавты летают, артисты летают, ничего страшного вообще. Наоборот, артисты хоть какое-то новое внимание позволили привлечь к пилотируемой космонавтике, к деятельности «Роскосмоса». С точки зрения пиара это действительно важное достижение. Мне как популяризатору космонавтики это ближе. Все, что связано с человеком в космосе, привлекает гораздо больше внимания, чем приключение какой-нибудь железяки. Года через три можно проверить через медиа-сервисы проанализировать: полет этих артистов в космос привлечёт гораздо больше, чем посадка российского зонда на Марс, хотя технологически, научно приземление на Марс более важное достижение будет, чем катание двух туристов за государственный счет. Но внимание к космосу будет гораздо больше через этих артистов, а не через спускаемый аппарат. Вон, наша гордость, «Спектр-РГ» летает в космическом пространстве, два года успешно работает, проводит космические исследования. Это передовой уровень развития науки, наблюдения Вселенной в рентгеновском диапазоне. Он не имеет мировых аналогов - это действительно так. И кто слышал о «Спектр-РГ»? Про Юлию Пересильд уже все слышали, а про «Спектр-РГ» не слышали, хотя он сделал больше, чем эта актриса. Но внимание к космосу, безусловно, важно. Если это можно сделать через артистов, пусть летят, пожалуйста.

АН: Если это хорошая идея, почему бы и нет? Почему вообще стоит инвестировать в космос государству и частным компаниям?

ВЕ: Да потому что это интересный вызов. Обычно говорят: «Мы разработаем такие технологии, которые пригодятся на Земле». Это отговорка пятидесятилетней давности. Уже давно космос летает на тех технологиях, которые есть на Земле. Тогда это действительно были новые вызовы, привлечения финансирования в новую отрасль, новые технологии, которые находили применение на Земле. Сейчас мы завалены технологиями. Очень утрированный пример: несколько лет назад космонавты во время полёта перестали читать свое полетное задание с тетрадок и перешли на айпады. Купили самые обычные планшеты из какой-нибудь «Евросети», провели испытания, убедились, что все работает, запустили в космос, убедились, что и там работает, и стали работать с профессиональной точки зрения.

АН: То есть в космос летают только микросхемы, защищенные по космическому стандарту, который выше военного уровня?

ВЕ: Это зависит от задачи. На низкой околоземной орбите будет любой сотовый телефон работать. Можно взять электронику (такие эксперименты проводились) телефона, запихнуть в спутник, запустить, и он будет там работать месяц или годы. На Луне, на Марсе там все посложнее. На Марсе сейчас работает вертолет Ingenuity. Шесть раз летал. Хотя сейчас у них какой-то сбой возник, но в целом не критичный. Он работает на электронике сотового телефона. На Марсе!

АН: «Фобос-Грунт», я так понимаю, вышел из строя, потому что космическая частица пробила микросхему российскую.

ВЕ: Нет, не российскую. Там была американская микросхема военного назначения, которую провозили в дипломатической почте почти нелегально. Как потом оказалось, по ГОСТам отечественным эта микросхема проходила, потому что назначение военное (оно чуть ниже космического) и наши ГОСТы позволяют ее запускать. Но потом оказалось, что именно она очень восприимчива к той самой протонной радиации, которая, как сейчас считается, повредила и вырубила компьютер «Фобос-Грунта». Причём он не отключился – он просто завис. Все, что нужно было сделать, – это перезагрузить, но даже этого не смогли сделать из-за конструктивных недостатков, произошедших из-за недостаточного финансирования. Дело не в электронике по сути, а в недофинансировании проекта. Это повлекло за собой кучу отказов, которые не позволили реализовать всю программу. Есть разный космос: есть прикладной космос – это спутниковая съемка, спутниковая навигация, спутниковая ретрансляция данных. Этим пользуется так или иначе почти все человечество. У вас есть сотовый телефон, вы смотрите в Google-карты – вы воспользовались спутниковой съемкой. Вы заказали пиццу, к вам прибежал курьер, вы сели в такси, поехали по навигатору – вы воспользовались спутниковой навигацией. У вас стоит на балконе тарелка спутниковая (если не в городе, то на даче) – вы пользуетесь спутниковой ретрансляцией данных. Космос работает на вас. Космонавтика работает на человека. Это не вопрос «Зачем?», это вопрос инвестирования – это обычный бизнес. Ну, ладно, какой-нибудь «Яндекс.Такси» не платит «Роскосмосу» за ГЛОНАССы. Спутниковая навигация изначально создавалась как военное применение космоса, чтобы подводные лодки плыли, куда им надо, боеголовки долетали туда, куда их послали. Потом оказалось, что это пригодно не только для боеголовок, но и для той же самой доставки пиццы или еды из ресторана. Оказалось, что это работает для всего человечества, хотя изначально создавалось для уничтожения значительной его части. Вот такое интересное сравнение. С пилотируемой космонавтикой все посложнее. Пилотируемая космонавтика экономически как была, так и продолжает быть убыточным делом. Есть, конечно, туризм, но это какие-то копейки – на туристах можно заработать 100-200 млн долларов в год, притом, что мы тратим 5 млрд на содержание МКС. Масштабы не соизмеримы, в пределах от одного до нескольких процентов можно это еще как-то отбивать. Это больше вклад в мечту о будущем поколении человечества. Там проводятся эксперименты научные, запускаются спутники с МКС, есть исследования фундаментального характера: те же космические заряженные частицы регистрируются, внутри космическая радиация изучается и ее влияние на людей. Большая часть экспериментов инженерного характера, связанная собственно с развитием космических технологий, медицинские эксперименты, связанные с медициной и биологией человека в космосе, то есть человек в космосе изучает человека в космосе. На Земле определённые результаты этих исследований в некоторых местах возможно применять, но значимого прорыва они не дают. Прорыв только в том, что теперь мы знаем, что человек может долететь до Марса и вернуться без вреда для здоровья (ну, с высоким риском, по радиации он получит заметную, но не критичную для здоровья дозу, невесомость влияет на организм). Теперь мы знаем, что человек способен перенести эти проблемы, побегать на беговой дорожке, например. До Марса путь открыт по сути. По крайней мере с физической точки зрения нет никаких причин для полёта на Марс, потому что огромный объем исследований был произведен на МКС, на станциях «Мир», «Салют». Это вклад человечества в будущее, в мечту о покорении Вселенной. Есть фундаментальные исследования. Не сказать, что они тоже как-то обогащают мировое сообщество. Марсоход на Марсе не открыл какого-нибудь суперсекретного супердорогого минерала – все по-прежнему, как на Земле, потому что Земля и Марс формировались примерно в одной области Солнечной системы. Все, что мы можем найти на Земле, мы можем найти и на Марсе, и наоборот. Там нет ничего, что мы могли бы использовать напрямую. Прямого влияния марсоходов на экономику страны нет. Технологически марсоходы берут чип и процессор того же самого марсохода пятнадцатилетней давности. Любой сотовый телефон сейчас сложнее бортового компьютера марсохода. В этом плане тоже какого-то важного прорыва не достигнуто. Но ты понимаешь, что страна, способная запустить марсоход на Марс или добыть грунт с Луны, технологически неплохо развита. В «Теории Большого Взрыва» есть такая шутка: «Надежны ли русские ракеты?». А как ты думаешь? Ты когда-нибудь слышал фразу: «Этот DVD-player русский, наверное, он хороший». Никто этого не слышал. Но космос – это больше такая витрина государства, витрина науки и техники государства. Если в космосе все хорошо – а эти достижения привлекают внимание всего человечества – то, наверное, и на Земле все хорошо. Я сравниваю космонавтику с Олимпиадой. Олимпийские рекорды никак не связаны со здоровьем. Участие в Олимпиаде – это вредная для здоровья деятельность, это не здоровый образ жизни: они выходят на пенсию в 35 лет. Это жесткая эксплуатация организма, но при этом это мирный способ противостояния между государствами, демонстрирующий: «Если наш вашего перебегал, мы сильнее вас». Космонавтика – это Олимпиада мозга, Олимпиада умов, Олимпиада науки и техники разных стран, это демонстрация того, насколько страна развита. Если вкладываются в космонавтику, значит, наверное, побочно микроэлектроника, фундаментальные космические исследования, физика, математика – все это тоже непременно должно быть развито в стране, если мы хотим получить свою развитую космонавтику. Это инвестиция в мозги своей страны, если мы развиваем свою космонавтику.

АН: Виталий, опустимся немного на Землю. Как изменить подход в том же «Роскосмосе» к инновациям? Как я понял, когда «Фобос-Грунт» упал, разработчиков привлекли к административным взысканиям. В то же время перед успешной миссией Opportunity у американцев тоже была проблема.

ВЕ: Да, ровер упал.

АН: Они посмотрели, выяснили, что причиной была нехватка финансирования, дали им больше денег и сказали: «Ребята, продолжайте».

ВЕ: Да. «Сделайте лучше».

АН: Они запустили ее, долетели, приземлились, успешно выполнив свою программу. В России сейчас, если где-то промазал или что-то упало, то это реально попасть под проверку каких-нибудь органов?

ВЕ: Проверку, кто-нибудь под суд может загреметь или как минимум взыскание какое-нибудь будет. Понятно, что из зарплаты не потребуют выплатить стоимость ракеты, иначе придётся 300 лет работать. Но да, эти проблемы бывают.

АН: А как сменить этот подход?

ВЕ: Это непросто, хотя ответ очень простой: дать право на ошибку. Право на ошибку было у Королева. У него ракеты десятками валились, и ему за это ничего не было, потому что он говорил: «Мы учимся. Хотите, чтоб у нас все летало хорошо – дайте мне еще взорвать десяток ракет». Ему давали. Ракеты научились летать хорошо. Сейчас новые ракеты, новые конструкции аппаратов производятся, но все боятся ошибки. Это порождает гигантскую бюрократию, потому что на любое новое решение нужно поставить сто подписей. Эти подписи ставятся не для того, чтобы все летало надежно, а чтобы «размазать» ответственность, чтобы никого не привлекли и не сказали: «Вот ты, гад, виноват в том, что упал наш спутник». Это неправильно. Право на ошибку нормально, ошибаться нормально, взрывать ракеты нормально. Илон Маск нам это показывает. Сколько у него прототипов попадало и ничего, никого он не посадил и не уволил. Ошибся? Давай больше не будем делать эту ошибку, молодец, нашли проблему в этой конструкции. Это не «Роскосмос» решает, а прокуратура, Следственный комитет – все это подключается. Здесь надо решать с самого верха, совсем по-другому подходить к инновациям. «Роскосмос» лет пять назад объявил о создании венчурного фонда «Роскосмоса». Все, классно, наконец-то наши космические компании будут получать деньги на развитие своих проектов. Нет этого венчурного фонда до сих пор. Проблема не потому, что у «Роскосмоса» денег нет (хотя, конечно, не хватает, но он мог бы поделиться какими-то копейками, видя в перспективе возможность новых инженерно-технических команд, из которых можно было вырастить новое поколение создателей космической техники государственного масштаба. Проблема в том, что если ты дашь тому, кто не достигнет успеха, кто ошибется, кто бизнес-модель или конструкцию плохо проработает, то спросят не того, кто деньги потратил, а того, кто эти деньги государственные дал, то есть тот самый венчурный фонд. Сейчас ведутся реформы, чтобы можно было нашим частным инноваторам давать право на эту ошибку и платить за эту ошибку государственными деньгами в надежде, что они научатся на ошибках и сделают правильно. Пока этого нет ни в «Роскосмосе», ни в общей государственной инвестиционной сфере. Это большая проблема, пытаются ее решать.

АН: По-моему, протащили законопроект, который дает право нашим венчурным организациям на ошибку. Венчурный бизнес построен на основе, что ты инвестировал в 100 проектов, 99 из них провалились, а один выстрелил.

ВЕ: Да. «Роскосмосу» пока такого права никто не давал.

АН: Понятно. Что Вы скажете по поводу недостатка инженерных кадров? Я так понимаю, 1990-е годы были тяжёлым ударом для российской космической промышленности, соответственно старые кадры уже частично ушли по различным причинам.

ВЕ: Не всегда. В некоторых местах инженерные кадры удалось сохранить по большей части благодаря США. В пилотируемой программе кадры были сохранены, РД-180 смогли прокормить заводы в 1990-2000-е годы и смогли обеспечить сохранение рабочих мест у специалистов. Сейчас другое время, другое поколение пришло – люди, которые в 1990-е в детский сад ходили и сейчас работают на наших предприятиях. С ними другая проблем. Индустрия «Роскосмоса» во многом работает на воспроизведение. Многие технологии идут исторически из Советского Союза, и воспроизведение не обучает. Ты приходишь и тебе говорят: «Круглое носи, квадратное катай. Это все, что от тебя требуется».

АН: «Копируй «Луноход-3»».

ВЕ: Типа того. Если же развиваться, нужен опыт. Нужны новые задачи. «Ангара» отчасти стала такой задачей, этот проект двадцать лет тянули, но он помог вытянуть новое поколение ракетостроителей. Сейчас новые ракеты производят, например, «Союз-5». Это как раз интересная задача именно для молодого поколения – реализовать себя, сделать что-то новое. Чем больше новых проектов будет в «Роскосмосе», тем, безусловно, лучше. Та же самая «Луна-25». Сорок пять лет Россия, тогда еще Советский Союз, не ставила задачей посадку на Луну. Вот сейчас все-таки в этом или следующем году, если будет какой-то перенос, будет новая попытка. Это хорошо. Даже предыдущий глава НПО им. Лавочкина откровенно признавался: «Нам нужно научиться садиться на Луну». Хотя у нас были луноходы, «Луна-9» – первая советская станция, совершившая мягкую посадку на Луну. А потом разучились, потому что просто не делали этого. Да, есть чертежи, учебники, осталось еще несколько пенсионеров из тех времен, но людей, которые должны во всем это участвовать, нет. Их надо вырастить снова. Они должны сделать это с нуля на новых технологиях.

АН: Лучше это сделать через копирование советского опыта?

ВЕ: Где можно скопировать (в железе, в системе мягкой посадки), да. Но электроника новая, задачи учёные ставят новые, орбита новая, баллистика новая, ракеты в конце концов изменились. Пусть тот же «Союз», но с тогда он был с аналоговой системой управления, сейчас цифровая. Все это надо учитывать, потом можно растить новое поколение покорителей космоса. Чем больше задач, тем лучше будет для новых инженерных кадров. В конечном счете вся космонавтика – это математика. Пока у нас хорошо поставлена математическая школа, пока наши школьники завоевывают золотые медали на международных математических олимпиадах, есть будущее у нашей космонавтики. Технологически мы по-прежнему космическая держава, одна из ведущих, не первая, не вторая, но третья точно. Успехи обусловлены исключительно экономикой. Будет с экономикой хорошо, будут деньги на новые достижения. Кто и как их будет делать – на это ответ есть, люди есть, технологии есть, дайте новые задачи, дайте средства на них, и полетим.

АН: Что с «Морским стартом»? Я читал, что его купил S7.

ВЕ: Да, он его купил и продолжает им владеть. Сейчас он законсервированный стоит в порту «Славянка» под Владивостоком.

АН: С американским сервисным оборудованием?

ВЕ: Не все. Все свое оборудование. Корабли могут плавать, навигационное оборудование на кораблях на месте, но электроника для подготовки космических аппаратов к старту снята. Часть аппаратов для подготовки была американская. Очень важная часть – телекоммуникационные системы между двумя кораблями. Есть старт, есть командное судно. Если вся коммуникация между стартовой площадкой и управлением на обычных космодромах – это кабельная сеть, то на морском старте – это телекоммуникации, передача радиоданных. Все это базировалось на американских технологиях, они это дело сняли. Нужно с нуля это разработать, поставить, испытать, и это требует больших денег – по разным оценкам от 30 до 100 млрд рублей. Тридцать, вроде бы, готово дать правительство Российской Федерации. У S7 своих таких денег нет. Если правительство поможет (опять возвращаемся к экономике – если будут деньги), возродить и обеспечить способность «Морского старта» вполне реально.

АН: Экономически он нужен?

ВЕ: Экономически тут сложно, есть условные прямые и косвенные санкции на то, чтобы отсечь российскую космонавтику от мирового космического рынка. Космонавтика развивается, экономические интересы в космосе растут. Я думаю, будут другие страны, которые не завязаны на американскую экономику, которые напрямую не зависят от них и которые будут пользоваться услугами российских частных компаний и «Роскосмоса». Определённую долю на рынке наши ракеты все же будут занимать. Мы смотрим на развитие всей космонавтики всего мира. Чем больше задач будет перед этой космонавтикой, тем больше заказов достанется нашим ракетостроителей независимо от того, частники они или нет. Помимо того, что «Роскосмос» делает «Союз-5», который будет запускаться в том числе с морского старта, S7 разрабатывает свою пока лёгкую ракету грузоподъёмностью до тонны. Есть разные подразделения: есть S7 Space, которое космодромом занимается, есть Центр разработок S7, который занимается разработкой пока лёгкой ракеты, но если они научатся, подготовят необходимые кадры, то они возьмутся за задачу средней конкурентоспособной или тяжёлой конкурентоспособной ракеты, которая будет летать с морского старта – если все пойдёт хорошо.

АН: Как дела у конкурентов Илона Маска – Безоса (Blue Origin) из Amazon и Брэнсона из Virgin Galactic?

ВЕ: Брэнсон не конкурент Маску совсем. Он до 100 км, до космоса, долететь не может. Его Spaceship II буквально на днях поднялся на высоту где-то 90 км. Они сказали: «Это наш успешный полет, скоро туристов будем возить». Но 90 км – это не космос. Это космос только по мнению американских военно-воздушных сил.

АН: Суборбитальная.

ВЕ: Это даже не суборбитальный полет. Если со стула спрыгнем, это будет суборбитальный полет с точки зрения баллистики. По версии Федерального управления гражданской авиации США и норм международного права, границы космоса составляют 100 км. Поднялся выше – ты человек, совершивший космический полет, не долетел – извините. Тебя только таковым будут считать только американские военные.

АН: МиГ-41 до какой высоты поднимался?

ВЕ: Километров двадцать семь, даже близко не суборбита. Брэнсон, конечно, переплюнул наши рекордные полеты. Но это совсем не космос. Если Брэнсон на основе технологий своих туристических полётов создаст пассажирскую авиакосмическую систему для сверхбыстрых перелетов между континентами, тогда он будет конкурентом Starship, перед которым в будущем может быть поставлена такая же задача.

АН: Это Брэнсон, да?

ВЕ: Брэнсон. Безос ближе по крайней мере в своих целях к конкуренции со SpaceX, но свою ракету пока не сделал. Даже будущие свои спутники Kuiper он планирует запускать на РД-180, то есть на двигателе конкурента. Он не успел создать свой собственный и первые партии своих спутников собрался запускать на ракетах Altas V с двигателями РД-180. Такая забавная ирония. Главное – задача, а как она будет достигнута, это уже вторично.

АН: Что с космодромом «Восточный»? Насколько он готов к эксплуатации?

ВЕ: Космодром готов к запуску ракет класса «Союз-2»: «Союз-2.1а», «Союз-2.1б».

АН: Далёких ракет?

ВЕ: Среднего класса, грузоподъемность около восьми тонн. Тоже одна из таких рабочих лошадок отечественной космонавтики. Сейчас там строится второй стартовый стул для «Ангары», тогда он в целом будет закрывать почти все потребности страны в космической деятельности. По-прежнему сейчас все потребности России, даже шире – мирового рынка, который готов работать с Россией, – закрывает «Байконур». Пока есть «Байконур», «Восточный» не нужен. Но все-таки «Байконур» не наш, пусть он и в аренде, – это Казахстан. «Восточный» наш, но он не достроен, оттуда нельзя запускать пилотируемые «Союзы», а пилотируемые «Ангары» с кораблем «Орел» еще не созданы. В перспективе, когда он закроет все потребности, связанные с тяжелыми запусками и пилотируемыми кораблями, Россия с «Байконура» уйдёт. Это вопрос десяти лет. Потом, скорее всего, будет принято решение свернуть космическую деятельность на «Байконуре» и полностью сконцентрироваться на «Восточном» или, может быть, на «Морском старте».

АН: Я видел фотографию: стоит макет «Бурана», на котором написано: «Юра, мы приехали». Я надеюсь, что мы еще не приехали.

ВЕ: Если говорить о конкретно про «Бураны», они, конечно, приехали. То, что их раскрасили, я не считаю чем-то плохим. Конечно, раскрашивать историческое наследие, гениальный труд, результат колоссальных трудов граждан Советского Союза, создавших это чудо под названием «Энергия-Буран», некрасиво. То, что с ними происходило последние тридцать лет, что они стояли в заброшенном цеху, с ними можно было делать все что угодно, как сделали те, кто туда залез, гораздо некрасивее. Они должны красоваться в каком-нибудь национальном космическом центре, куда очередь была бы, как в Мавзолей В.И. Ленина в свое время, бесконечная, чтобы действительно можно было насладиться, чтобы каждый ребёнок, интересующийся космосом (когда я попал в Калужский музей, для меня это была словно сказочная страна), имел возможность подойти к этим самолетам, посмотреть, проникнуться той сложностью, которую решали инженеры 1980-х годов, создавая эти системы. Те ребята, которые раскрасили их, молодцы, они подчеркнули факт заброшенности этих уникальных исторических памятников. Я надеюсь, что скандал вокруг этого приведёт к тому, что их приведут в порядок, возьмут под охрану, обеспечат техническую сохранность, реконструкцию или хотя бы законсервируют нормально, чтобы люки все не в открытом состоянии находились. В дальнейшем все-таки поставят их на достойное место, которое будет служить популяризацией космонавтики, образованию и взращиванию космических кадров новых специалистов.

АН: Какое у Вас мнение как у со-основателя стартапа о том, насколько легко привлекать деньги в Россию?

ВЕ: Вообще невозможно. По крайней мере в российскую частную космонавтику в принципе невозможно. Мы год бились, 300 000 долларов найти не смогли. Я буквально на днях был на Startup Village 2021, там были разные люди: инноваторы, инвесторы, и у всех был бейджик, на котором написано, инноватор ты или инвестор. Лучший способ распугать инвесторов был задать вопрос: «Вас не интересует российский частный космический проект?». Там были питчи российских частных космических проектов – это была старая добрая встреча знакомых, которые хорошо друг друга знают, которые пообщались, обменялись опытом, поплакались о текущем финансовом состоянии и разошлись заниматься своей деятельностью. Услышал классную фразу от одного из разработчиков частного проекта, создателя Cosmolab: «Хобби-стартап». Вот у нас хобби – частная космонавтика. Мы это делаем не потому, что у нас есть такая возможность, а потому, что у нас есть такое желание. Мы хотим прикоснуться к космосу. Мы находим время в ущерб работе, которая обеспечивает нашу жизнедеятельность, семье, возможностям отдыха и занимаемся тем, о чем мечтаем. У каждого написан бизнес-план, у каждого все расписано, каждый показывает графики роста, количества запусков, спутников. Все показывают: «Вот, смотрите рынок растёт. В Америке миллиарды вкладывают в инвестиции». Все красиво, но, когда доходит до дела, сколько мы ни разговаривали с инвесторами, фондами, мы получаем два итога любого питча, любого разговора: либо давайте вы что-нибудь сделаете, запустите что-нибудь, а мы на вас посмотрим, клиентов наберете, выполните какое-то количество контрактов (я это называю «сперва добейся», то есть у тебя ничего нет – только любовь и мозги – но ты чего-нибудь сделай, мы на это посмотрим и потом примем решение, вкладывать ли в тебя, имеет ли какую-то перспективу твоя технология, твои бизнес-модели), либо уезжайте из страны. Я слышал это от кучи российских инвестиционных фондов – государственных, негосударственных, частных инвесторов, людей, связанных с государством, с крупными технологическими компаниями и организациями. Вот уезжайте в Европу, Эмираты, США и тогда приходите, мы будем готовы вас рассмотреть и инвестировать. Пока вы в России, это проблема.

АН: История некоторых предпринимателей на Западе показывает, что их там тоже особо не ждут.

ВЕ: Да, пример Михаила Кокорича. Он основал «Даурию», взял меня когда-то на работу, ввел меня в профессиональную космическую деятельность, хотя это, конечно, не инженерная деятельность была, но все равно работа с космосом. Потом он разочаровался в российской космонавтике, отчасти по причине, которую я обрисовал, отчасти потому, что с «Роскосмосом» общий язык не нашел, уехал в Америку, сделал несколько стартапов. Один из них, Momentus Space, у них хорошо получился. Американское государство сказало: «Что у вас русский делает в руководстве американской космической компании?». По сути он принес технологию двигателя, на котором базируется вся идеология Momentus: экологически чистый водяной двигатель, воду можно в космосе добывать, и его перезаправлять – просто мечта венчурного инвестора с горизонтом планирования в десятки лет. Пришло американское государство и сказало: «Что это у вас русский командует таким сложным космическим технологическим американским стартапом? Давайте-ка вы избавитесь от него и от всех российских инженеров в команде». Momentus избавился, и при этом у него все равно проблемы, проверки, запусков нет, хотя он еще зимой собирался запуститься – уже полгода прошло, и летом тоже не будет запусков. В России сложно, но в Америке другие сложности. Если ты русский, сбежать из страны не есть решение всех проблем. Мы, пусть инвесторов у нас нет, пытаемся найти возможность, учитывая все предыдущие ошибки, которые, как мы видим, были допущены «Даурией» и другими частными стартапами, которые все-таки находили каких-то инвесторов, больше идеалистов, которые, как и мы все, кто в этом участвует, были готовы вкладывать десятки или сотни миллионов рублей и все равно уходили, проваливались. Мы видим их ошибки, понимаем, что делать не надо. Это не значит, что мы не наделаем новых ошибок, но значит, что мы хотим стать вторым или, может быть, уже третьим поколением частных космических предпринимателей России, которые, учитывая ошибки предыдущих, все-таки найдут форму взаимодействия и с «Роскосмосом», и с инвесторами, и с мировым космическим рынком, потому что, безусловно, работать можно и нужно в России, но свои услуги нужно предлагать на мировом рынке. Мы видим потенциал, видим, где рынок еще растет, куда он может вырасти, как может развиваться мировая космонавтика. Мы видим, что есть возможность, используя российских специалистов, российские технологии, найти себе применение на этом рынке в масштабе пяти, десяти и, может, двадцати лет. Есть возможность работать. Мы пока, если совсем нам не закроют дороги, остаемся в России, будем базироваться на технологиях, летать на ракетах «Роскосмоса». Есть, например, несколько проектов в России, которые собираются делать свою ракету – те же самые S7. Их еще понять можно: им надо свой космодром работой загрузить. Всех остальных я не понимаю. Конечно, делать ракету интереснее, чем какой-нибудь разгонный блок или спутник.

АН: Делать ракету во Дворце пионеров.

ВЕ: Да. Конечно, ракеты эффектнее. Взлетают, взрываются – красота же. Все хотят делать ракеты. Но в мире этих проектов, делающих ракеты, навалом – сотни стартапов, которые делают легкие ракеты. В России этих ракет навалом: есть старые баллистические, которые переделали в космические и которые можно дальше переделывать и запускать, есть те же самые «Союзы»; «Протоны» свернули, «Ангара» есть, то есть ракет навалом. У нас та же проблема, что и у Маска, – нам нагрузка нужна, нам нужно думать, как загружать ракеты работой так, чтобы эта работа не была направлена на идеалистское освоение космоса, но приносила пользу, в том числе экономике страны. Над этим надо сейчас думать. Вот эта работа важна и в том числе для ракетостроения. Делать очередную сто первую или тысяча первую ракету интересно, но экономические перспективы здесь совсем не очевидны.

АН: Меня удивила история немецкого стартапа.

ВЕ: PTScientists (Part Time Scientists).

АН: Да. Как так легко они купили запуск Falcon 9? Он же 60 млн долларов стоит.

ВЕ: У них была интересная схема. Они не купили. Они все-таки дошли до финансового кризиса, так и не запустились на Луну. У них, безусловно, была оригинальная идея: купить Falcon 9, перепродать его заказчику на геостационарную орбиту, а себя запустить как попутный запуск. Я до конца не понимаю, почему у них не получилось это сделать. Они прошли реорганизацию, я так понимаю, долю компании выкупили, но они продолжают заниматься своей деятельностью, но уже не ставят перед собой такие амбициозные задачи вроде полета на Луну в ближайшие годы. Мы надеемся, что у нас получится. У них проблема оказалась с как раз ракетой, а в России с этим все гораздо проще. Всегда есть «Роскосмос», всегда можно пойти к нему и сказать: «Подкиньте нас куда-нибудь в сторону Луны». На многих ракетах есть свободный объем, свободный запас массы.

АН: Может быть, начать с небольшого.

ВЕ: Первый запуск мы планируем совершить как раз в ближайшие два года с маленького аппаратика, а потом уже идти на повышение массы, сложности, спектра выполнимых задач и так далее.

АН: Университеты запускают небольшие спутники?

ВЕ: Университеты разрабатывают небольшие спутники, но запускает по-прежнему «Роскосмос». Мы, возможно, тоже будем сотрудничать с университетами, потому что это полезно и с точки зрения образования, и с точки зрения взаимодействия бизнеса и института, потому что кто-то вкладывает деньгами, кто-то – кадрами, специалистами. Наши специалисты способны дать много полезных, практических знаний учащимся ребятам. Наш стартап еще ничего не запустил, но люди, которые в нем работают, запустили штук пять аппаратов, к которым причастны НИИ, которые создавались их руками, в космос. Ребята очень профессиональные, причем, наверное, все наши специалисты в нашей компании моложе меня, но при этом их уже можно называть «космическими ветеранами». Наш конструктор точно «ветеран», потому что начинал с 1 курса, в студенчестве уже работал на космическом заводе. В инженерном профессионализме нашей команды я уверен. С инвесторами сложнее. Мы уже даже клиентов начали набирать, находить – один контракт уже подписан, несколько на подходе (по запуску полезной нагрузки) – и все это в режиме хобби. Рынок есть, мы его видим, мы с ним работаем, а желание вкладываться в нас пока не наблюдается.

АН: Виталий, хочу от себя пожелать Вам успехов в Ваших начинаниях. Надеюсь, Вы запустите свой спутник.

ВЕ: Много спутников.

АН: Да. Надеюсь, что российская космическая программа тоже одержит победу, взлетит. Я хотел бы поблагодарить всех за внимание. У нас в гостях был Виталий Егоров, энтузиаст исследований космоса, со-основатель космического стартапа «Орбитальный экспресс». Подписывайтесь на наш канал, всем до свидания и пока!